«Нам дали временно подержать»: Рубен Варданян о частной собственности, грязных деньгах и наследии
Гость Forbes Capital, финансист Рубен Варданян, который сейчас предпочитает называться социальным инвестором, вспомнил о взлетах и падениях «Тройки Диалог», а также рассказал, можно ли заработать на благотворительных проектах и почему Россию ждет кризис поколений.
Участник списка Forbes и один из «отцов» российского фондового рынка Рубен Варданян давно уже отошел от инвестиционного банкинга, продав компанию «Тройка Диалог» Сбербанку за $1,3 млрд в 2012 году. Однако финансист остался, пожалуй, самой авторитетной фигурой на российском финансовом рынке, чье слово имеет большое значение для крупных инвесторов и предпринимателей. Сейчас Варданян известен как социальный инвестор и филантроп, который активно финансирует устойчивое развитие в России и Армении. Особый интерес у него вызывают проекты в сфере образования: в 2018 году бизнесмен стал партнером бизнес-сообщества «Атланты» и сейчас работает над созданием нового бизнес-клуба, ранее он отметился инвестициями в международную школу UWC Dilijan в Армении и «Сколково». В этом году Варданян оказался в центре внимания мировой прессы после публикации скандального расследования OCCRP об офшорной сети «Тройки Диалог», через которую якобы было выведено около $4,8 млрд. О том, что можно считать грязными деньгами в эпоху тотальной прозрачности, есть ли частная собственность в России и зачем инвестировать в долгосрочные гуманитарные проекты, Рубен Варданян рассказал экономисту Андрею Мовчану.
Сегодня мы будем говорить, пожалуй, с самым нестандартным и одним из самых крупных российских инвесторов — человеком, который за 5 минут до съемки сказал мне: «Что ты будешь у меня спрашивать про инвестиции, я же про них ничего не понимаю». Вот об этом непонимании мы сегодня поговорим с Рубеном Варданяном — человеком, который построил первый инвестиционный бутик и первый инвестиционный банк в России. Который принес слово «инвестиция» в Россию и долгое время был эталоном инвестирования в нашей стране. Сейчас он занимается совершенно другим видом инвестиций и публично отказывается от того, что инвестирует ради денег. Это так?
Добрый день Андрей. Ты знаешь, в жизни деньги точно являются основной темой для измерения, но не в моей системе координат.
Ты никогда не работал ради денег?
Никогда.
Когда ты закончил университет, ты, я так понимаю, сразу попал в «Тройку»?
Нет, не сразу. Я работал, будучи студентом, в 1990 году в группе, которая анализировала инвестиционные проекты для одного очень известного, крупного, тогда еще советского банка — первого, который рекламировался как инвестиционный банк. К нему посыпались разные предложения (для инвестиций) — от того, как построить вечный двигатель до того, как остановить время. И (эти проекты) надо было анализировать. Они набрали студентов, в том числе меня, которые немножко понимали методику, как делаются национальные бизнес-планы. Я получал целую $1000, это был офис на Ленинградском проспекте, в здании бывшей партийной школы, и это была такая, в общем, серьезная работа, которая вызывала огромную зависть и восторг у моих коллег. И когда я ушел в менеджеры, а не собственники, в «Тройку Диалог» — не все знают, что «Тройку» не я создавал, а Петр Дерби, у которого капитал был в целых $35 000, один компьютер и двухкомнатная квартира на Старом Арбате, где мы попеременно работали… Значит, у мены был на $100 оклад, на меня смотрели, просто как на больного на голову, как на полного придурка.
$100 оклад, то есть совсем не за деньги?
Не за деньги, но была цель, было понимание, что делать. Я мог ошибиться — «Тройка Диалог» могла оказаться неправильная компания, Петр Дерби мог оказаться не тем, кем он был — порядочным человеком, а жуликом. Несколько раз стройка была на гране банкротства. Поэтому выбор был совершенно неочевидным, потому что там тоже могло ничего не получиться. Но, конечном счете, банк (из которого ушел Варданян. — Forbes) уже разорился, будучи миллиардным.
Но почему? Ну, окей, не из-за денег, поэтому зарплата не считается…
Потому что такая система измерения. Что ты хочешь, это жизнь.
Чего ты хотел от своего прихода в «Тройку»?
Я хотел стать инвестиционным банкиром, который понимает суть банковской работы. Мне была важна конвертируемость, чтобы я мог обладать знаниями и навыками, которые были бы применимы по всему мире. И мне было важно, чтобы я «продавал» свои мозги. Я никого еще не знал, мне было 21-22 года, я только вернулся из армии. Я понимал, что просто надо уметь профессионально и грамотно продавать свои навыки и знания. Тогда у меня еще была иллюзия по поводу «правильных» американских инвестиционных банков. Мне казались, что в «правильном» американском инвестиционном банке я смогу это сделать лучше, чем в советском.
Почему иллюзия? Я готов подтвердить и сейчас, что в те времена уж точно так было.
Это правда, все познается в сравнении, но потом, где-то в 1994-1995 годах, когда я оказывался в некоторых ситуациях с американскими банкирами, я видел, что они точно так же циничны, они только «про деньги — ничего личного». Сейчас, в общем, я думаю, что и там хорошо, и там хорошо. У каждого есть свои границы, там (в США) тоже есть приличные банки, менее приличные банки, приличные банкиры, менее приличные банкиры. Я видел много всего за 30 лет своей деятельности и, в общем-то, могу сказать, что анекдот про «нет ли у вас другого глобуса?»… В общем, иногда все это вызывает такую ассоциативную реакцию, хочется спросить об этом.
Это во всех сферах, мне кажется.
Да-да. Мы живем в мире, где деньги, действительно, являются универсальным, очень удобным, и очень желанным механизмом измерения успеха. Но при этом, как любой механизм, он имеет свои ограничения, свои несовершенства – с таким перекосом, скажем так.
Слушай, я помню, у меня был смешной разговор с кем-то из ребят в «Тройке». В 1995 году меня спросили: а вот если тебя позвать на работу, сколько ты хочешь зарабатывать? Я сказал: $5000 в месяц, и я готов разговаривать. Мне ответили: ты что, у нас президент получает $2000. Действительно это было вот так — все работали за небольшие деньги?
Мы работали очень долго за небольшие деньги, будучи наемными менеджерами. Первые бонусы мы получили в 1994 году, когда приватизация закончилась, это были достаточно приличные деньги. Причем половину из этих денег большинство потратило на МММ, что было очень обидно. Хотя мы предупреждали наших клиентов, что этого делать не надо, что это опасно, официально у нас даже была бумага, которую клиент подписывал, где мы его предупреждали, что МММ — это опасное вложение. При этом у нас был сотрудник, у которого друг работал там (в МММ), и наши решили, что они точно узнают обо всем раньше, чем все остальные… Я больше скажу: до 2002-2003 года у меня были сотрудники-иностранцы, которые получали больше, чем я. Будучи даже не собственником — до 2002 года у меня было только 10% (в «Тройки Диалог»), я получал намного меньше, чем некоторые мои сотрудники, которые мне подчинялись. И, в общем-то, ничего плохого в этом не было.
Это стандартная история – собственник часто получает меньше, особенно, когда развивает компанию.
Еще раз, ты не услышал: я не был в тот момент собственником, я был наемным менеджером. Если бы я был собственником — это нормальная позиция. Но я не был собственником, я был миноритарным акционером, у которого было 10%. 5% акций я получил бесплатно, а 5% – купил по номиналу за живые деньги. И Банк Москвы был главным акционером «Тройки» до 2002 года, как ты помнишь прекрасно. Так что в этом смысле мое решение было логичным, хотя это не совсем правильное решение с точки зрения корпоративной системы управления.
Вот все-таки парадокс: человек, который не хочет денег, на мой взгляд, идет работать в области, где деньги не определяют бизнес – в искусство, науку, медицину, образование. Ты инвестиционный банкир. Как у тебя уживалась в 1990-х годах идея, что ты работаешь не за деньги, с идеей работать прямо на золотом руднике и сделать очень эффективную машину для зарабатывания денег
Уходим в 90-е, значит. Не знаю, как долго ты готов на эту тему говорить, я могу много чего рассказать про 90-ые. Ты работал в другом банке — «Ренессансе», который был создан в 1995 году Борисом Йорданом и Стивом Дженнингсом. И они все время надо мной подтрунивали из-за того, сколько времени я тратил на РТС, НАУФОР, я был в Комиссии по ценным бумагам и так далее.
Должен сказать, что я с первого дня для себя решил, почему я остаюсь в Советском Союзе, почему не уезжаю из страны. Мои однокурсники практически все уехали в Америку. А я сразу сказал, что есть два варианта: либо Советский Союз — тогда еще никто не знал, что будет Россия — трансформируется в рыночную экономику, либо все закончится очень плохо. Если произойдет трансформация, то потребуется создание новых механизмов вместо Госплана, новых кровеносных систем, от которых будет зависеть приток денег, и это будет очень важно для того, чтобы запустить процессы изменения в стране.
Я осознанно выбрал эту профессию еще в 1989 году. Я был одним из немногих людей в России, кто защитил дипломную работу по этой теме, чем вызвал большое удивление, потому что тогда все писали дипломные работы по совместным предприятиям — тогда это была очень модная тема, а я занимался рынком ценных бумаг. В то время было всего 2 человека, Мусатов и Алехин, которые писали книжки на эту тему. И я еле нашел Владимира Кузнецова, который был аспирантом тогда. Я сказал: хочу у тебя писать курсовую работу. А он ответил: ты с ума сошел, я сам еще аспирант. Но никого больше нет, потому что там было всего человека (по этой теме) возрастом за 80 лет.
Поэтому у меня был осознанный выбор. Я всегда знал, что я меняю страну. Когда мы первые ввели комплаенс в 1995 году, когда мы первые придумали должность «главный экономист», когда появились первые паевые фонды — «Илья Муромец» и «Добрыня Никитич» — это все было впервые, и это был фантастический драйв, потому что ты понимал, что ты не просто зарабатываешь деньги. Были, конечно, возможности зарабатывать намного больше и в 1990-е годы. Если оглянуться назад — становится видно, какие возможности я бы не упустил, если бы, условно говоря, был бы более ориентирован на деньги, а не на результат.
Но для создания такой среды… У нас же были такие принципы, которые сейчас вызывают улыбку, иронию: доверие, достоинство, доход. У нас же «Три Д» не просто так было: и достоинство, и доверие, и доход были взаимосвязаны. В системе капитализма нельзя быть неэффективным и делать что-то хорошее себе в убыток, но это для нас не было номером один. Мы говорили, что работаем в длинную, в момент, когда была инфляция 600-800%, и мы выстраивали какие-то процессы и процедуры, которых раньше не было. У нас же компания — не знаю, в курсе ли ты этой истории — в 1992 году наняла Coopers and Lybrand, мы заплатили $25 000, чтобы подтвердить свои убытки, и у нас был единственный финансовый институт (в стране) с бухгалтерской отчетностью по стандартам US GAAP. Я тогда считал, что это лучшие стандарты.
Позже выяснилось, что это не так, и мы потом долго переходили с US GAAP на IFRS. Я пытался строить новую страну, новую ментальность, новые процессы, и это был очень большой драйв. При этом я прекрасно понимал, что должен быть эффективным, потому что ты не можешь этого достичь, если ты не способен прокормить себя и других. И в этом смысле зарабатывание денег было необходимым, но недостаточным условием.
Все мои воспоминания — и про «Тройку Диалог», и вообще про рынок — это воспоминание про очень странный край внутри России, в котором был невероятный уровень самоопределения. Власть не очень присутствовала в этом пространстве, и над ним был стеклянный колпак, через который не проходили ни бандиты, ни какие-то политические разборки. РТC жила сама по себе, люди не кидали друг друга. Я помню сделки, которые делались на звонках, и потом, если они были в убыток, люди тем не менее платили, рассчитывались. Это было?
Я тебе хочу сказать откровенно — это действительно феноменальная вещь, потому что я помню, когда IFC в 1997 году проанализировала наши офисные сделки, у нас был отказ меньше 1%. Нам сказали: этого не может быть, у вас нет нормальной депозитно-клиринговой системы, у вас абсолютно не развит рынок, как это возможно? Так не принято. Люди сейчас уже забыли, но до 1995 года, до принятия Гражданского кодекса, сделка, не подписанная с двух сторон, не считалась сделкой. Цены там гуляли так, что они могли уйти не на 2-3%, а на все 100-200%. И не было ни одной корпоративной войны между брокерами.
Я не хочу сказать, что все хорошие люди собрались в брокерском сообществе, а все плохие были в банках. Нет, просто там был ресурс государственный, а здесь были западные клиентские потоки, и основной клиент диктовал в том числе и поведенческую модель. Не факт, что здесь все были порядочные и хорошие, а там — все непорядочные и плохие. Вот это я увидел на примере этого рынка, который формировался саморегулируемо. Мы собрались вместе всей компанией, создали РТС, и это заработало. Да, все это было очень смешно: не было центрального банка, не было большого финансового ресурса, и Комиссия по ценным бумагам была очень бедная — сидела на минимальном бюджете, какие-то гранты мы получали от американцев. Нам поставили какую-то идиотскую программу, от которой отказался NASDAQ, потом ребята ее переписали в РТС. Но это сработало. Выяснилось, что в этой сфере можно работать даже в таких условиях, какие были в России в 1990-е годы.
Меня спрашивали: были ли бандиты? «Не было бандитов, ни разу не приходил бандит». «Ну не может быть такого!». Я говорю: вот так получилось, потому что мы работали в какой-то другой среде, где все было совершенно по-другому. Это уникальный феномен. Когда рынок строился, мы понимали, что надо долго-долго над этим работать. Я, когда начинал этот бизнес, мне тогда 22 года было, сказал, что через 10 лет у нас уже будет фондовый рынок. И я помню, как в 2002 году, когда мы после кризиса вернулись в ту же точку — у нас было $20 млн капитала, как и до 1998 года — я понял, что нам понадобится еще 10 лет. И, в общем, я ошибся. Долгая дорога еще предстоит.
Кстати, мне кажется, ты не все помнишь про бандитов. Я прекрасно помню, как приходили бандиты. Спрашивали, почему мы продали «Башкирский Бензин», помнишь? А он обанкротился, просто кинули всех. В чем эффект хорошей организации — когда им показали договор, в котором написано, что компания не отвечает за результаты инвестирования, они просто встали и ушли.
Я тоже помню хорошо, у нас была похожая история, только из-за МММ приходили ребята. Даже некоторые известные бизнесмены приходили со своими друзьями. Но когда я показывал соглашение о том, что мы их предупреждали — это высокорискованная бумага, и человек это соглашение подписывал, что он понимает риски, люди вставали и уходили.
Я должен сказать откровенно, чтобы все это не выглядело таким розовым, в 2008 году «Тройка Диалог» продала очень агрессивные продукты, совершенно не как «Башкирский Бензин», но с РАО «ЕЭС», с плечом, с маржин-коллами людям, которые не понимали, что это такое. И когда они потом получили ситуацию, что не просто потеряли деньги, а еще должны доплатить, донести деньги — конечно, не всегда это комфортно. Это то, чего мы никогда не делали раньше, потому что мы всегда объясняли все риски, подписывали все бумаги. А большое количество людей в 2008 году потеряло деньги, потому что они не понимали всех рисков, тогда как в 1990-х годах, когда мы работали в джунглях, мы как раз намного лучше это объясняли.
Очень хорошо, что мы про это заговорили. Ты создал одну из двух крупнейших кухонь для инвестирования в этой стране и фондовый рынок в целом, потому что именно «Тройка» этим занималась в основном...
Если говорить откровенно, это правда. Обороты РТС держала «Тройка», и вообще маркетмейкерство в России создала «Тройка». Не хочу обидеть никого из наших конкурентов, но если бы не было «Тройки», РТС просто не существовала бы в том формате, в котором она работала многие годы.
У меня есть один вопрос — самый плохой, потом будет лучше. О чем из сделанного в этой системе ты сейчас бы жалел? Что было сделано плохо?
Ну, я уже сказал одну часть. У нас была ситуация, когда рынок очень быстро рос. У нас было два раза, один — в 1997 году, когда улетало все и казалось, что активы будут стоить очень дорого. Но мы тогда понимали (что будет дальше), и даже тогда потеряли не такие большие деньги. Была другая проблема: у нас в 1998 году исчезли все клиенты. А мы ведь были единственные, кто мог работать со всеми фининститутами, на всех счетах, реструктуризации долгов моя команда очень хорошо делала. Мы как раз в той ситуации не продавали воздух – с ГКО все было понятно.
К 2008 году я точно знал, что будет кризис, у нас была дискуссия на эту тему. У нас было решение: еще в 2007 году я нашел нужные бумаги. Но то, что кризис придет с Запада, я не ожидал совершенно. То, что он придет со стороны Lehman Brothers и мы потеряем деньги, я не мог понимать тогда. Второе, мы оказались в ловушке, которую тоже никто тогда не осознавал. У нас было две системы регулирования: с одной стороны, мы были крупнейшим инвестиционным банком в России, у которого были брокерская и управляющая компании, но по российскому законодательству они должны были быть не аффилированы друг другом. А по западному законодательству это была большая группа, потому что у нас была Troika US, Troika UK, Troika Cyprus, «Тройка Украина». Это был большой холдинг, и там шла консолидация всего и вся. Вот это противоречие двух регулирований тоже оказало достаточно интересный эффект. Нужно было выбирать, и мы выбрали большую международную группу, которая работает по международным стандартам. Так что в кризис побежала трещина очень серьезная.
Третье, на очень большом растущем рынке хотелось заработать еще больше. Тогда мы уже улетели в космос с точки зрения доходов и заработали в 2007 году какие-то безумные деньги. В то время этот внутренний контроль, система ограничений, которая очень важна, была снесена, потому что казалось, что можно еще заработать. Какое дерево не посадишь — на нем вырастают золотые монеты. И вот этот алмазный дым, который поплыл по комнате, снес крышу многим. Конечно, система ограничений в итоге сработала, потому что «Тройка», в отличие от второго нашего конкурента, осталась жива. Мы тоже потеряли какие-то деньги, но все равно мы остались в той системе координат, которая нам позволила сохраниться на рынке. Это, в том числе, наша накопленная репутация. Одна из причин, по которой мы остались в живых, состоит в том, что из пяти западных банков, которые должны были закрыть на нас лимит, трое позвонили и сказали, что они не будут этого делать и еще три дня будут давать нам РЕПО. Этот пример показал, как работает репутация: не в момент кризиса, а за 10 лет до этого.
Но с клиентами компании «Еврокоммерц», которая остается для меня самой больной, даже болезненной историей, потому что по ней мы потеряли не только деньги, огромные вложения в Private Equity фонды, но все это произошло перекрестно. Одновременно «Еврокоммерц» была Private Equity, одновременно она выпустила облигации, одновременно наши клиенты покупали управляющую компанию. С формальной точки зрения, все было честно. Но вообще это был перебор с точки зрения того, как все взаимосвязано. А так — сказать, что были допущены какие-то огромные ошибки… Тогда был другой рынок, другой мир, люди списывали огромные убытки. Один уважаемый российский инвестор вышел из российских бумаг и вошел в западные банки, после чего потерял $15 млрд, потому что он был глубоко убежден, что у нас здесь все плохо, а у западных банков – все хорошо. И он списал $15 млрд чистого кэша.
Хороший инвестор.
Ну, он-то был уверен, что правильно все делает. Он ушел с российского рискованного рынка, а Fortis, Leman Brothers, Merrill Lynch — все это оказалось пшиком.
Могу я заключить, что даже если в «Тройке» складывались такие ситуации склады, как с «Еврокоммерц», то любой инвестиционный банк — это всегда потенциальная угроза абьюза клиентского портфеля?
Это правда, потому что жадность, к сожалению, и на Уолл-стрит… Опять-таки, капитализм — это максимизация прибыли. Мы живем в стране и в мире, где система измерения такова. В том числе, и в журнале Forbеs, когда измеряют твое состояние, они не говорят: «Миллиард долларов, но при этом половина из них нечестно заработана»…
Так пишет журнал Forbes?
Не пишет, так он как раз не пишет. Просто пишет цифру — миллиард долларов или полмиллиарда долларов. Система измерения говорит: деньги не пахнут. Если забыли, откуда это выражение пришло — из Древнего Рима. Мы живем в режиме инвестиционного банкинга, где банковская зарплата — небольшая часть, а основной заработок — это бонус. И каждый год идет такая погоня за бонусами. В этом смысле жадность и краткосрочность побеждают долгосрочность. Нет понимания, что немножко меньшая прибыль сегодня даст в 5 раз больше в будущем. Конечно, это очень сильный механизм давления на людей.
Еще память инвестора довольно короткая. Когда в 1998 году случился кризис, мне было очень тяжело психологически, потому что я понял: вот я строил правильные системы, все хорошо, мы стоим, капитал есть, а клиентов — нет. И как нам работать? Когда ты пытаешься в стране, которая кинула всех, будем говорить уличным языком, выстроить правильный институт – я думал, что инвесторы не забудут этого никогда, но увидел, как за 2 года инвесторы забыли очень быстро все. И некоторые компании, которые просто в жесткую обманули людей, списали сотни миллионов долларов, стали стоить десятки миллиардов долларов. Инвесторы все забыли о том, на чем эти деньги были заработаны.
Ну, память короткая не только у инвесторов, у инвестиционных банкиров — тоже.
Да, а инвестиционные банкиры просто получили свои бонусы и на этом закончили.
Ты тоже после 1998 года вновь начал строить ровно такой же бизнес, как будто ничего не произошло.
Потому что все-таки самый сладкий период времени был в 2003-2007 годах, когда вдруг выяснилось, что девальвация дала толчок новым компаниям, что стали появляться совершенно новые бизнесы. Возникли компании, которые уже были не от приватизации, — «Магнит» и «Яндекс», и другие ретейлеры выходили на рынок. В эти пять лет было интересно, хотя там тоже были свои взлеты и падения — например, 2004 год, дело ЮКОСа. Не сказать, чтобы все было безоблачно и мы росли по прямой линии. Но тем не менее, конечно, это был другой, «газпромовский», рынок. Я помню, как обсуждалось, что «Газпром» будет стоить $1 трлн через несколько лет — это была заявленная цель. Так что на общем фоне, там, конечно, был оптимизм большой.