ЭкспертОбщество

«Война в Карабахе — это только часть большого противостояния между Россией и Турцией»

Война нужна Эрдогану чтобы создавать проблемы для России и затем торговаться. Для турецкого лидера Владимир Путин — злейший враг. А Армения для России не протекторат, а ценный союзник. Эксклюзивное интервью Георгия Дерлугьяна

Тихон Сысоев

Год назад война в Нагорном Карабахе сильно изменила расклад сил на Южном Кавказе. С одной стороны, она вскрыла военную слабость Армении, которая по итогам боевых действий столкнулась с национальной катастрофой и встала перед необходимостью глубоких реформ. С другой стороны, она заметно усилила региональные позиции Турции. Руками своего союзника Азербайджана Анкара сумела нанести опосредованный удар по России, вторгнувшись в зону ее геополитических интересов.

О том, чем чревата эта новая диспозиция для всего региона, а также почему Армения — это страна «бравого солдата Швейка» и в чем опасность превращения Азербайджана в проект Реджепа Эрдогана, «Эксперт» поговорил с Георгием Дерлугьяном, известным историческим социологом, профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби.

— Когда в июне этого года в Армении прошли досрочные парламентские выборы, их результат удивил очень многих. Сторонники Никола Пашиняна, несмотря на трагедию в Нагорном Карабахе, все равно одержали победу, хотя казалось, что протестное голосование должно было их снести. Как объяснить этот парадокс? Может быть, мы имеем дело с глубокой апатией, в которой оказалось армянское общество после поражения в войне?

— Это не апатия, а отторжение постсоветской государственности как таковой. Мы его наблюдаем практически во всех бывших советских республиках за исключением Прибалтики. Сразу после распада СССР было много разговоров о том, чтó может обеспечить успех в процессе транзита к рыночной экономике и либеральной демократии. Но реальность оказалось намного более простой и грубой — достаточно было просто посмотреть на карту. Те, у кого в 1989 году была общая граница с Евросоюзом, и оказались более успешны, а все остальные просто болтались все эти годы.

Страны Южного Кавказа — Армения, Азербайджан и Грузия — пережили самый глубокий коллапс. И не только потому, что чисто географически им не на кого было опереться. В советское время они являлись одними из самых дотируемых республик, которые были глубоко интегрированы в экономику Центра и при этом довольно развитыми.

— Поэтому и процесс распада здесь привел к наиболее болезненным последствиям.

— Именно. Просто для сравнения: США или Германия во время Великой депрессии потеряли около трети своего валового национального продукта. Россия в 1990-е годы потеряла половину — это катастрофически много. Но Грузия или Армения потеряли порядка 75 процентов — это запредельные цифры.

В той же Армении промышленность умерла в течение нескольких месяцев 19911992 годов просто потому, что были перекрыты железные дороги. Государство оказалось почти начисто лишено легальной налоговой базы и за следующие тридцать лет восстановилось лишь частично. Отсюда шараханья между резкой и вялой реакцией на многочисленные протесты: почти всегда оно просто плыло по течению, а при Серже Саргсяне, с 2008 по 2018 год, отмалчивалось. Вот почему в апреле 2018 года смена режима произошла так удивительно мирно.

«Вот этим я вообще ничего не продам»

— То есть протестная слава Армении лишь следствие низкой легитимности самого государства?

— Конечно, но я бы не стал недооценивать значимость прошедшей революции. Это была настоящая национально-классовая революция против постсоветской олигархии, против того мелочного феодализма, который возник в Армении в 1990-е годы на волне приватизации.

Вообще, армяне категорически не принимают классового неравенства. В этом особенность этого общества. Можно вспомнить, как тот же Сейран Оганян, бывший министр обороны, настоящий боевой генерал, который потерял на войне ногу, а сейчас фактически солирует в парламенте за оппозицию, переехал из советской двухкомнатной квартиры в особняк на армянской «Рублевке». Об этом сразу же все узнали и с негодованием обсудили.

Можно вспомнить и про господина Гагика Царукяна — олигарха, который разбогател на пиве. В народе его упорно называют «доди Гаго», извините, «придурком». А его партия хоть и называется «Процветающая Армения», но известна как «Доди-партия». Американского претендента из диаспоры, который улыбался прохожим и пожимал руки на улицах, припечатали «Привет-кандидатом». Народное острословие. Это весело, но не здорово.

Понимаете, насколько в Армении делегитимировано государство? Можно сказать, что Армения — это страна бравого солдата Швейка, где даже институт Церкви, в отличие от той же Грузии, не пользуется полным доверием.

— Но о чем в таком случае было голосование 2021 года? Итоги войны в Нагорном Карабахе никого особенно не беспокоили?

— Конечно беспокоили. Но больше беспокоило другое: чтобы страна не откатилась назад — к состоянию до революции. Поэтому голосование 2021 года было не по поводу Нагорного Карабаха. Оно было за то, чтобы к власти не вернулись те, кто был отброшен революцией 2018 года. И то, что тот же Роберт Кочарян так и не сказал ничего внятного о классовом неравенстве и всю свою риторику зациклил на призывах «убрать предателя», в каком-то смысле спасло Пашиняна. Слабые революции спасаются призывом всех на борьбу с контрреволюцией, как большевики в 1917 году.

Плюс Пашиняна пока спасает то, что Армения очень небольшая страна, где все о друг друге всё знают. Навальный здесь не нужен. Тут вам каждый таксист свой Навальный. Покажет, в каких особняках кто живет и на каких автомобилях разъезжает. И конечно, о том, кто такая оппозиция, тоже все прекрасно знали.

Я, честно говоря, всю самую важную информацию черпаю на улице и на базаре. И о том, что у оппозиции на выборах ничего не получится, узнал, когда зашел на базаре к местному рыбнику Рафику. Он заика, его трудно понять. Но на этот раз он сказал мне очень ясно и отчетливо: «Г-говорю тебе, эта аппазисция — ффуфло!» И когда мне звонили знакомые из Мадрида, Вашингтона, Парижа или Москвы и спрашивали про шансы оппозиции, я им отвечал, что если сам Рафик считает ее «фуфлом»...

Был у меня и еще более сильный сигнал. Тут в подземном переходе приютился блошиный рынок. Стоит мужчина, продает какие-то игрушки, включая свистки и вувузелы. Жалуется, конечно, что игрушки у него плохо идут. Но на мое предположение, что, как только весной потеплеет и начнутся протесты, вувузелы у него мигом раскупят, он вдруг стал очень серьезным и отрезал: «А этим я вообще ничего не продам».

«Азербайджан превращается в сателлита Эрдогана»

— Кажется, что в Азербайджане государство оказалось куда более состоятельным. Собственно, это заметно по тому, как Баку удалось модернизировать армию и успешно провести военную операцию.

— Конечно, в Азербайджане сформировалось относительно сильное, но совсем не модерновое государство. Верхушка этого государства — типичная периферийная, компрадорская олигархия, очень семейная. И в этом ключевая слабость этого государства — оно не обладает институциональной глубиной. Такие монолиты рушатся вдруг и до основанья.

Собственно, оно уже рушилось, если бы не личный фактор Гейдара Алиева. Это был подлинно «Антигорбачев», один из самых сильных лидеров в бывшем Советском Союзе по своим вождистско-лидерским качествам. Можно сказать, что у Азербайджана было три удачи. Первая — это Гейдар Алиев. Вторая — нефть. Третья — это Турция, довольно сильный, но при этом очень амбициозный союзник, претендующий стать не менее чем «старшим братом» Баку. В то же самое время Азербайджану повезло еще и занять место в геополитических планах Запада.

— В каком плане?

— Прежде всего для нейтрализации энергетической монополии России. Азербайджан был выбран западными дипломатами, разведчиками и инвесторами, прежде всего британскими, как плацдарм и возможная альтернатива советским схемам транзита через Россию в Западную Европу.

Со взлетом цен на нефть в 2000-е годы стало возможно построить новую инфраструктуру через Азербайджан и Грузию мимо России и Ирана. Отсюда удивительная терпимость Запада к тому, что называется нарушением прав человека или нехваткой демократии в Азербайджане.

Не забывайте также Израиль, который через бывшие советские аэродромы в Азербайджане выходит на подступы к Ирану, приобретает рынок и испытательной полигон для высокоточной военной техники. А в обмен Азербайджан покрывает более трети потребностей Израиля в нефти. И все это под присмотром Турции, тогда еще верного члена НАТО.

Но все порождает непредвиденные издержки. Сегодня Азербайджан, каким бы он ни выглядел монолитным и закрытым государством себе на уме, превращается в зависимого сателлита, причем даже не столько Турции, сколько Эрдогана лично. И это очень опасно.

— Потому что позиции самого Эрдогана очень шаткие?

— Я бы даже сказал, сомнительные. Вы можете себе представить Эрдогана, мирно и почетно доживающего свой век? Это азартный игрок, который бросает жребий направо и налево, когда за спиной у него рушатся мосты. Капиталы бегут из страны, потому что госконтракты достаются ближайшему кругу президента, а прочим грозит инфляция, если не конфискация.

Сильно пострадала и прежняя военная элита, и государственные управленцы. Его терпеть не могут образованные горожане. За ним, однако, выходцы из деревни и все те, кто в последние двадцать лет пристроился на околобюджетных позициях, эдакие великодержавные националисты из мелкой буржуазии, чиновников и той части интеллигенции (учителей госшкол, например), которым особенно нечем похвалиться, кроме принадлежности к великой нации и религии.

Это аудитория Эрдогана, и он вынужден ее постоянно разогревать. Ирония в том, что гиперактивность Эрдогана — от уязвимости: ему так и не удалось консолидировать авторитарный режим личной власти.

Отсюда политика жестов — то храм Святой Софии из музея переводит в мечеть, то задирает израильтян по вопросу об Иерусалиме, то грозится прорыть канал от моря до моря в обход Босфора. Война в Нагорном Карабахе стала очередной авантюрой Эрдогана, в тактическом плане дерзкой и неотразимой. Эй, младшие братья, вопрос с армянами решаемый — вы нас пригласите. Это создает России проблемы? Тем лучше, будет о чем поторговаться.

«Мировая война местного значения»

— Вы сказали, что война в Нагорном Карабахе — это авантюра Эрдогана. Значит, все было организовано именно Анкарой, а не Баку?

— Когда официальная информация просто на изумление скудна, замечайте, чего нет. Азербайджан празднует победу своего президента — и больше вроде никого. Где же героические солдаты и дальновидные военачальники? Рассказы, как же мы это сделали? Баку молчать умеет. Но коли так, может, Анкара и была главным действующим лицом в этой войне? Или не только Анкара?

В докладе «Буря на Кавказе» российского Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ; уже в открытом доступе) я писал главу по геополитике. То, что сейчас произошло в Карабахе, — это уже не этнический конфликт, а «мировая война местного значения». Как территория с населением, Карабах давно никому не нужен. Конфликт между Арменией и Азербайджаном на самом деле был исчерпан еще в начале 1990-х годов. Те погромы и ответная армянская война завершили обмен населением. В Азербайджане не осталось армян, а в Армении — азербайджанцев. Нечто подобное столетием ранее произошло между Турцией и балканскими странами.

По сути, Минская группа была создана для того, чтобы позволить Армении и Азербайджану сохранить лицо, покончить с этим конфликтом и, может быть, учесть еще какие-то интересы Запада.

— Но оставалось демилитаризовать границу, и обе стороны тогда отказались от этого по внутренним политическим соображениям.

— Это понятно. Среди постсоветского хаоса и разрухи объявить своему населению, что эпическая национальная борьба завершена вот всего-то этим? Все в потерях? К чему был такой риск? Тем более вскоре из Баку на запад потекла нефть. Однако все это структурный расклад. Как всегда в истории, потребовалась воля и случайность. Похоже, все-таки воля и сила Эрдогана.

Сами сопоставьте известные факты. Достаточно вспомнить, как Сергей Нарышкин решил устроить пресс-конференцию в РИА «Новости», а затем в газете «Коммерсант» появляется подробная статья о том, сколько турецких военных и сирийских боевиков находятся в Нагорном Карабахе. Неужели глава СВР не мог по телефону позвонить в Баку? Видимо, не мог, для этого и пошел в прессу.

А Мария Захарова выразила удивление МИД России: дескать, отчего-то на мирные инициативы Москвы первыми отвечали не из Баку, а Анкары. Похоже, Россия столкнулась с настоящей proxy war уже не где-то в Сирии, а совсем близко от своих границ. Когда на бывшей советской авиабазе в Азербайджане, скажем в Кировабаде (Гяндже) или Габале, появляются американские самолеты F-16, возникает очень интересный теоретический вопрос: они натовские или турецкие? А ведь Габала — это место, откуда можно быстро долететь и до Ирана, и до Казахстана, и до Астраханской области. И тут еще израильские ракетчики да сирийские джихадисты. Гремучая смесь для шпионского сериала.

— Положим, Баку очень долго готовился и ждал. Мог ведь подождать еще? Но зачем эта война понадобилась Эрдогану?

— Керим Хас, турецкий эксперт, в том же сборнике ЦАСТ дает скупое экономное объяснение. Война нужна Эрдогану как способ создавать проблемы для России, чтобы затем торговаться. Это вполне рационально, хотя и рискованно. Но я бы подумал о большем.

Политики ведь тоже люди и подвержены эмоциям, а Реджеп Эрдоган, несомненно, очень эмоционален. И, как ни странно, злейший враг для Эрдогана — президент России Путин. Отсюда, я думаю, немотивированные акты насилия со стороны Турции — сбитый российской вертолет в последние часы войны в Нагорном Карабахе, сбитый российский бомбардировщик над Сирией, убийство российского посла. Все вроде случайно.

Если бы Эрдогану удалась в начале 2010-х интервенция в Сирию, он, вероятно, господствовал бы сегодня на Ближнем Востоке по итогам революций «арабской весны» и провала американского переустройства Ирака. Именно тогда, после финансового кризиса 2008 года и окончательного разочарования в переговорах о вступлении Турции в ЕС, появляется «Эрдоган 2.0».

Это не менее амбициозный и азартный политик, но теперь по вектору едва ли не противоположный прежнему. Он отказывается от образа проевропейского неолиберального исламиста и начинает восстанавливать единство и геополитическую субъектность суннитского ислама в своем лице. Все его последующие действия отражали эту задачу — реинкарнация Османской империи, от телесериалов («мягкая сила») до возвращения если не земель, то влияния и контроля.

И оцените элегантность комбинации: все это подается как восстановление исторической справедливости, достоинства мусульманских наций и даже по-прежнему расширение демократии. В случае выборов после падения всяческих режимов арабских полковников, эмиров и шейхов почти наверняка побеждают местные секции интернационала «Братьев-мусульман», к которому себя, среди прочего, скромно относит и Эрдоган.

— Кстати, поэтому становится понятна и та обеспокоенность, которую демонстрировали Арабские Эмираты и саудовская монархия.

— Не только они. Есть еще Иран, обеспокоенный, по своим собственным историческим и геополитическим причинам, повторением классической коллизии: «Османская империя» опять воюет с шиитским Ираном, подчиняет себе Египет и Месопотамию (то есть Ирак), возвращает Мекку с Мединой, ну и, само собой, опять воюет с русскими.

Но это все тревога и для Восточной Европы, которая, как заметил двести лет назад австрийский канцлер Меттерних, «начинается за восточными воротами Вены». Попробуйте посмотреть на карту глазами турецкого националиста — на ту же Молдову, Одессу, Новороссийск, Азов, на реку Дон. Однако российские самолеты в Сирии сорвали планы Эрдогана в ключевом звене. Экспансия вдруг столкнулась с реальными препятствиями и затормозилась.

Так что у Азербайджана положение в среднесрочном плане гораздо более сложное, чем у зажатой Армении. Слишком многое завязано лично на президенте Турции. А ведь рядом еще Иран, который никогда не забудет присутствие израильтян по ту сторону Аракса. И Россия, которая едва ли забудет, кто привез сирийских боевиков в Закавказье, как и сбитый вертолет. Так что война в Нагорном Карабахе — это только часть того большого противостояния, которое развернулась в регионе между Россией и Турцией.

«Россию должно очень беспокоить Поволжье»

— Что Ереван может сделать, чтобы не утратить своей субъектности? Особенно если учесть противостояние между Россией и Турцией?

— Военной субъектности у Армении сегодня нет, и она не скоро появится. Тем не менее Армения должна начать перестраивать свою армию. Чтобы быть достойным союзником России и сохраниться национальным очагом армян, придется создавать практически новую армию. Конечно, по российскому образцу, по какому еще. Спецподразделения, которые с блеском показали себя в качестве миротворцев в Карабахе. При этом Армения слишком мала для сугубо профессиональной армии. Здесь не обойтись без массового призыва, но уже не советского типа, а на уровне технологичной войны двадцать первого века. Вероятно, с большой долей женщин.

При этом Россия объективно заинтересована в том, чтобы Армения вела умную дипломатию по нескольким направлениям. Ереван мал, но потенциально полезен в отношениях между Россией и Западом. Карабахский конфликт — один из немногих, где интересы России нередко совпадают с политикой прежде всего Франции. Вероятно, по другую сторону конфликта находится Великобритания, которая также озабочена остаться сильным игроком на востоке Европы и в исламском мире. Что ж, и это воспроизводство классики времен канцлера Александра Горчакова, если не Грибоедова.

При умении и воле лавирование Еревана, в принципе, даже в интересах Москвы. Известно, что проармянские настроения в Европе традиционно сильны. А может, это Эрдоган утомил европейцев. Как бы то ни было, ввод российских миротворцев в Карабах был явно воспринят с тихим вздохом всеобщего облегчения.

— То есть эти настроения тоже можно использовать как ресурс для российской дипломатии.

— Потенциал есть, но в истории ведь никогда не очевидно, кто и как на нем сможет сыграть. Проглядывает и экономический потенциал. Фактически Армения сегодня протекторат Российской Федерации. Но это территория не под санкциями. Плюс у армян есть крепко спаянная мировая диаспора. Нет особого секрета, что, скажем, Нубар Афеян (да, та самая антиковидная вакцина «Модерна») теперь мультимиллиардер. Взять его в заложники — вот вам и драйвер экономического чуда! Шучу, конечно. Если серьезно, Нубар, который родом вовсе не из Армении, а из Ливана, как и я родом из России, болеем за историческую родину. Нас мало, но мы армяне.

Да, в Ереване есть политическая проблема с подбором стабильного и компетентного руководства. Это типично для исторического протекания революций. Но они ведь заканчиваются, а ничто так не отрезвляет и не ускоряет процесс, как приставленное к виску дуло. Особенно если это турецкое дуло у армянского виска. Думаю, что в Москве это хорошо понимают. Россия проявила сдержанность и мудрость, предоставив армянскому обществу откипеть после поражения в войне. Признаем, что от Москвы ожидали активного вмешательства, а кто-то и активно ставил на него.

— А России, на ваш взгляд, зачем нужна сильная Армения?

— Без сантиментов: Армения держит линию фронта, которая обороняет Поволжье и Центральную Азию. Армения, которая способна обороняться и содержать себя, — это уже не протекторат, а весьма ценный союзник. Наконец, не забывайте, что в Турции есть несколько миллионов людей, которые на уровне семейных преданий хорошо помнят, как и армяне, откуда их выгнали. Они помнят, что их предки с Северного Кавказа или из Крыма и Поволжья. Это болезненная память, но не обязательно взрывоопасная. Останется стабильной геополитика — будут постепенно затухать и войны памяти.

Другое дело, что любое геополитическое напряжение — это очень серьезный экзамен. Локальный участок этого напряжения — Нагорный Карабах — Армения не удержала. Она свой экзамен провалила. Но опасность и последствия войны недооценила и Россия. Это беспокоит меня сильно.

Геополитические коллапсы не происходят одним ударом. Обычно за первым ударом следуют второй и третий. Следует вчитаться в известную теорию Рэндалла Коллинза, американского исторического социолога (кстати, сына дипломата, проведшего часть детства в Москве).

Коллинз в 1978 году вполне точно и, главное, на основе систематически выводимых закономерностей предсказал то, что случилась с Россией в 1991 году. В этом Россия не уникальна. Вспомним ту же Испанию, которая, потеряв в 1588 году Великую Армаду, потом еще тридцать лет «вставала с колен» и лишь после завершения в 1648 году Тридцатилетней войны окончательно утратила статус сверхдержавы и замкнулась в себе на три столетия.

Турция и Россия исторически шли параллельными курсами с шестнадцатого века. По-разному, но ведь обе державы — наследницы Византии.

— Что унаследовали турки от Византии, помимо территорий?

— Османская империя, несмотря на культурные отличия, в геополитическом плане заняла точно византийское пространство, от Крыма до Египта, и управляла им вполне по-византийски. Более того, она унаследовала и главные проблемы в международной политике (войны с Персией) и торговле (с генуэзцами). В этом смысле управление империей, в отличие от многоцветного цивилизационного наполнения, строится из камня и железа, поэтому допускает куда меньше отклонений от устойчивого плана.

Тем не менее в 19141918 годах обе империи рухнули с катастрофическими потерями. Россия восстановилась тогда при большевиках быстрее, географически полнее, экономически и социально глубже. Но отказалась от заветов ленинизма и опять рухнула, уже в 1991 году. Турция тоже отошла в 1990-е от заветов кемализма, хотя это как раз привело к экономическому росту, на котором и взошел Эрдоган. Сейчас ситуация неопределенная и все более напряженная для обоих государств. Надо не допустить повторения истории.

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl