Андрей Лошак о том, можно ли запретить писать на заборе слово

Русский репортерHi-Tech

Холивар за интернет

Андрей Лошак о том, можно ли запретить писать на заборе слово

Дарья Соловьева

Основатели компании «Яндекс»

Журналист Андрей Лошак снял документальный сериал «Холивар. История Рунета». О том, как появился в России интернет и как он менялся. Ну и, собственно, о холиваре за интернет. Для тех, кто вдруг не знает, холивар — это бесконечный спор, в котором оппоненты пытаются доказать что-то друг другу, но в конце остаются при своих. Вот уже несколько лет власти пытаются загнать Рунет в рамки, а пользователи борются за его полную свободу. Вряд ли в этом споре стороны придут к одному мнению. Тогда чем же дело кончится? «РР» спросил об этом создателя сериала.

Как Путин «прощелкал» интернет

Я посмотрела все серии вашего фильма и вдруг поняла, что один из его главных героев — Владимир Путин. Хочется спросить, как так вышло?

Вообще я не собирался писать в сценарии про Путина. Но когда дошел до шестой серии, вдруг с ужасом обнаружил, что Владимир Владимирович действительно стал главным героем сериала. Потому что законы, которые он принимает в отношении Рунета, имеют необратимые последствия. Сейчас отечественные компании, айти-специалисты отбиваются от очередных нововведений и цензуры, а пользователи боятся сесть в тюрьму за репост. И все это результат параноидального восприятия Сети. В представлении Путина интернет — какая-то американская шпионская штука, которая нужна для слежки за нами. Он сам не раз говорил, что «интернет — проект ЦРУ». Да, когда-то его прообраз был создан в Пентагоне как некий альтернативный способ коммуникации на случай ядерной войны! Но тогда он представлял собой совсем не то, чем является сейчас. Он приобрел привычные нам формы, стал массовым и вошел в нашу жизнь, когда за него взялись ученые, когда университеты начали связываться друг с другом по Сети. То есть это была все-таки не шпионская, а абсолютно научная разработка, с помощью которой стало легче общаться. Но убедить в этом Путина еще никому не удалось.

В сериале вы показываете хронику встречи Путина и представителей Рунета. Участники того мероприятия рассказывают вам, что тогда он пообещал не трогать российский интернет ближайшие 15 лет. Кажется, он сдержал свое слово? Или это совпадение, что именно столько времени государство не вмешивалось в развитие интернета?

Это была полуофициальная встреча с интернетчиками: Тема Лебедев пришел на нее в бандане, Антон Носик в кипе радостно пил вино… Тогда Путин еще был исполняющим обязанности премьер-министра, но уже вот-вот должен был стать президентом. И ему нужно было получить некую лояльность разных аудиторий, что было очень правильно и прогрессивно. Но свободу он дал тогда интернетчикам не потому, что был такой либеральный. Просто интернетом в те времена пользовалось всего 2% населения, поэтому Путин его возможности явно недооценивал. Да и сам был явно технологически не продвинутым человеком. Кажется, с того времени мало что изменилось, судя по его недавнему предложению «Википедию» заменить Большой российской энциклопедией. Видно, что человек не понимает до конца, что такое интернет. И вряд ли им пользуется. Мне иногда кажется, что интернет для Путина — это то, что ему приносят помощники на распечатанных листах А4.

Думаю, тогда его технологическая отсталость и привела к тому, что в нулевые он Рунет недооценил и прощелкал. Ведь его больше волновало телевидение, и он занялся его зачисткой. Как раз тогда я работал на НТВ и очень хорошо все это помню. Тут чуйка Владимиру Владимировичу изменила: он и подумать не мог, что через 10 лет все будут смотреть не телик, а YouTube! Я думаю, если бы он это понимал, он-то закрутил бы интернетовские гайки гораздо раньше.

Кажется, уже на той встрече он интересовался, можно ли ввести цензуру в интернете.

Да-да. На что ему Антон Носик ответил: «А можно ли запретить писать на заборе слово ***?»

Не знаю, было ли это на самом деле. Эту историю нам рассказал один из основателей первого крупного интернет-провайдера России Cityline Георгий Шуппе, который тоже на той встрече был.

Я думаю, тогда Путин не понимал, что интернет — это так глобально. Ну, сидят там какие-то фрики, и пусть сидят. Да и Путин тогда был другим. Наверное, он не собирался быть душителем свобод. Поэтому интернет развивался так, как хотел…

Рунет создали российские ученые-программисты из научных центров вроде Курчатовского института

«Вот бы Россия была такой, как интернет в нулевые…»

Почему вы решили снять этот сериал?

Прошлой осенью я вел переговоры с каналом «Настоящее Время» о каком-нибудь совместном проекте. И представители канала дали мне полную свободу: делай что хочешь. Я предложил несколько тем — им все понравилось. Но я все-таки выбрал Рунет. Потому что тогда уже активно обсуждали проект изоляции российского интернета, и было понятно, куда все идет: власть всеми силами пытается взять Сеть под контроль. Я подумал, что нужно снимать «Холивар», и чем быстрее, тем лучше. Иначе будет поздно. А еще важным моментом было то, что у нас всех есть свои личные истории, сентиментальные воспоминания, связанные с интернетом. Ведь мы проводим на сайтах и в соцсетях до хрена времени. Поэтому всем будет интересно посмотреть этот сериал.

Ну и сам по себе Рунет — это такая штука, за которую ни разу не стыдно. Благодаря тому что он развивался свободно, мы имеем продукты, которые выигрывают сейчас в открытой конкуренции с гигантами индустрии. Почти во всем мире главный поисковик — Google, соцсеть — Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена). А у нас есть свои поисковики и даже две соцсети.

И как же вы сами начали пользоваться интернетом, на каких сайтах зависали?

О, пользоваться Рунетом в те времена было непросто. Чтобы войти туда, нужно было попотеть. Ты должен был дозваниваться по модему до сервера. Помню, как я покупал специальные карточки, стирал защитный слой, забивал номер, после чего начинался мучительный процесс дозвона и на какой-то -дцатый раз мне наконец везло. Раздавался знаменитый звук соединения — странное посвистывание, побулькивание, — и я попадал на страничку. Дальше было не легче: картинки грузились медленно, о видео никакой речи вообще не шло. Когда мне удавалось найти то, что нужно, часто все падало и приходилось начинать сначала. Это был довольно мучительный процесс. Может быть, поэтому я вначале не очень часто лазил в Сети.

У меня не было каких-то любимых сайтов, я даже избегал чатов и «ЖЖ». Пользовался интернетом очень утилитарно, исключительно для работы. Например, когда мы делали провокационную передачу о сексе «Про это», я решил снять серию в Амстердаме. Вот тогда я полез за информацией в интернет. В одиночку, не выходя из кабинета, сделал ресерч и, к своему удивлению, нашел интересную информацию и нужных героев. В результате мы привезли из-за рубежа двухсерийный эротический триллер. Вот тогда я понял, что Сеть — крутейшая штука, за которой будущее.

Каким интернет был тогда?

Он был абсолютно свободным и бесконтрольным, веселым и задиристым как подросток. Недавно я снимал проект про волонтеров компании Навального и брал интервью у одного одаренного парня, координатора калининградского штаба. Он только окончил школу и одновременно, отбивался от ментов, которые атаковали их штаб, и зубрил толстенный учебник для поступления в Гарвард. Он мне сказал: «Вот бы Россия была такой, как интернет в нулевые». Пожалуй, этим сказано все про свободу тогдашнего Рунета.

И это была площадка с довольно высоким IQ. Ведь ее изначально создавали незаурядные люди, которые, как правило, оканчивали технические вузы и потом получали приглашение поработать в западных научных центрах и университетах. Потому что выход в интернет изначально был только там.

Джоэл Шац — бывший аналитик военной разведки армии США, организовавший первый в Советском Союзе 2 телемост с Америкой

Кто из первопроходцев интернета произвел на вас наиболее сильное впечатление?

Все знают, что Рунет создали российские ученые-программисты из научных центров типа Курчатника. Но мало кто слышал о Джоэле Шаце, калифорнийском хиппи, романтике, идеалисте, который считал, что с помощью коммуникаций можно победить холодную войну — нужно только дать людям возможность видеть друг друга и общаться. В результате он создал первого провайдера в СССР. Это классная история, и я горжусь, что мы ее рассказали.

Наверное, я не удивлю вас, если скажу, что меня впечатлил Носик. Жалко, что его уже нет. Нет человека, который все разрозненные явления интернета мог бы связать. Никто лучше него не знал и не понимал Рунет. Но тем не менее мы нашли много хроники с Антоном, поэтому его личность и дух витает над всем сериалом. Я надеюсь, что он на нас не в обиде.

Илья Сегалович, создатель поискового алгоритма «Яндекса», технический директор компании тоже удивительная личность. Я не встречал еще настолько человечных, искренних и благородных людей того уровня, статуса и состояния, которым он обладал. К сожалению, Илья умер от рака. Это огромная потеря не только для Рунета — для всей страны.

Большое впечатление произвел впечатление Мильнер, человек, который создал Mail.ru Group и суперуспешно вышел на IPO. Потом он аккуратненько окэшился, уехал в Силиконовую долину и теперь занимается космосом, собирается отправить спутник к Альфе Центавра.

И больше он не инвестирует в Рунет… К концу фильма складывается впечатление, что многие герои вашего сериала уехали на Запад. Почему так вышло?

Ну да, и Мильнер, и его партнер Гришин, хотя это официально не декларируется, отошли от управления компаний, от инвестиций в Рунет и живут в Америке. Дуров уехал не по своей воле. Если бы на него не было такого давления, он бы до сих пор сидел в Питере в башне Зингера и делал свой «Телеграм». Он бы, безусловно, перерос Рунет, но это не значит, что он покинул бы страну. Многие инвесторы говорят, что здесь, в России, душновато сейчас: неопределенность, непредсказуемость. Когда арестовывают самого крупного западного инвестора в русский интернет Майкла Калви, что могут подумать другие?! Пора валить! Тем не менее в России есть много интересных стартапов. И «Яндекс» все еще номер один, и Волож его не бросил и всеми силами пытается спасти от давления государства.

По словам Лошака, у «фабрики троллей» большая структура с несколькими отделами

Хаос и все врут

Когда интернет стал настолько могущественным, что власти его испугались?

Я думаю, это случилось в 2012 году. Сначала вспыхнули волнения в арабских странах, называемые твиттер-революциями. А потом в России люди, возмущенные фальсификациями на выборах, вышли на улицы. И тоже координировались в разных группах и соцсетях. После этого заработал «бешеный принтер», были приняты первые законы ограничения Рунета. Сейчас вот, например, вступил в силу закон о его изоляции, и никто до конца не понимает, что бы это значило. Нам говорят, что закон превентивный, предохранительный, что он нужен на тот случай, если вдруг Америка решит атаковать нашу стратегическую инфраструктуру. А может быть, никто не нападет и наши власти сами перекроют весь интернет?

Константин Малофеев, создатель «Лиги безопасного интернета», открыто говорит, что Google и Facebook (соцсеть признана в РФ экстремистской и запрещена) в конце концов будут отключены.

Случится ли это, только Путин знает. Но власть уже получила законный способ их отключить. В целом мы видим, как у нас постепенно формируется система фильтрации интернет-контента так называемого Великого Китайского файрвола. Проблема только в том, что в Китае файрвол строили параллельно с интернетом, а в России — нет. Рунет развивался в условиях свободной конкуренции. Сейчас его пытаются запихнуть в клетку, и это драма.

В сериале вы говорите о методах борьбы власти с Рунетом. Какой из них вам кажется самым изощренным?

Россия — одна из лидирующих стран по разработке технологий вмешательства в интернет с помощью троллей. В пятой серии мы рассказываем о «фабрике троллей«.Это довольно большая структура с несколькими отделами. Там есть те, кто просто «срет в комменты», есть те, кто ведет подставные СМИ, есть те, кто нацелен на другие страны, есть те, кто занимается массовыми накрутками через ботнеты.

Это странная компания, в которой люди занимаются топорной пропагандой. Но — черт возьми! Похоже, она работает, иначе «кремлевский повар» Евгений Пригожин не тратил бы на это дело свои миллионы с явного одобрения начальства. Мне вообще кажется, что Пригожин — это такая удобная ширма для всяких темных делишек. Ну не может наша власть напрямую заплатить комментаторам, которые будут ее восхвалять и опускать оппозицию! Не знаю, как в других странах, но я думаю, что российская версия троллинга — это какое-то ноухау, главная задача которого — создать хаос и ощущение, что все врут. Это очень удобно для власти. Когда люди не могут никому доверять, они не могут объединяться. А разобщенным обществом гораздо проще управлять.

Когда Рунету полегчает

Кадр из заставки
«Холивара»

А между тем в YouTube приемы пропаганды, кажется, пока не работают. Как вы думаете, почему?

Может быть, потому, что в YouTube очень ценится искренность. Если ты соврал, тебя моментально выводят на чистую воду и закидывают дизлайками. В этом плане суперпоказательна история Тимати и Гуфа, которые выпустили накануне выборов в Мосгордуму клип «Москва». На крыше небоскреба они зачитали «Хлопну бургер за здоровье Собянина» и «Не хожу на митинги, не втираю дичь», за что заработали больше миллиона дизлайков. Клип они удалили.

Или вот еще история блогеров-миллионников, которые записали клипы с призывами идти на выборы президента. Подписчики заподозрили их в исполнении заказа Кремля и отписались от их каналов. Это был зашквар и потеря репутации, а репутация — это все, что есть у видеоблогера. Он только на ней, по сути, и зарабатывает.

Как бы то ни было, в YouTube ты имеешь право сказать все, что хочешь. За это власть и не любит эту площадку. Она бы ее уже давно закрыла, если бы могла. Это видеохостинг, который не поддается прямой российской юрисдикции, поскольку принадлежит американской платформе Google, одной из богатейших компаний в мире. И придавить его сапогом очень сложно. Тут варианта два: либо отключать Рунет от мирового интернета, либо действовать более тонко. Путину совсем не хочется выглядеть Ким Чен Ыном, но при этом нужно что-то делать с YouTube. Думаю, перед ним сейчас стоит такая вот непростая дилемма.

Не думаете завести свой канал на YouTube?

Если честно, я пока не вижу себя на этой площадке. По одной простой причине: там нужно производить какой-то регулярный контент, который отличался бы от всего, что уже есть. Интервью? Это не самая сильная моя сторона. Фильмы? Это я умею. Но нужно, как я уже сказал, найти правильную нишу. Может быть, я ее никогда не найду и так и останусь залетным гостем YouTube.

Что спасет Рунет?

Благодаря свободному Рунету выросло новое поколение молодежи, которая не смотрит телек, а смотрит YouTube. А это значит, что нельзя замусорить им голову с помощью пропагандистской информации. И это серьезная проблема для власти.

Безусловно, через 10–15 лет, когда «поколение зуммеров» вступит в силу, страна изменится, и это неизбежно. Тогда Рунету полегчает. А пока холивар будет продолжаться.

Фотографии: скриншоты из документального сериала «Холивар» (3) скриншоты из документального сериала «Холивар» (2)

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

СИЗО: очередь солидарности СИЗО: очередь солидарности

Почему в СИЗО нет места классовым, национальным и поколенческим дрязгам

Русский репортер
Любовь прошла?.. Любовь прошла?..

Как понять, не пора ли тебе скинуть эмоциональный багаж?

Лиза
Чудить на праздникъ Чудить на праздникъ

Попробуй взять на вооружение исторический опыт, чтобы чудить с фантазией

Maxim
Семь легендарных кораблей-призраков Семь легендарных кораблей-призраков

Корабли-призраки, от которых бегут мурашки по коже

Maxim
Каждый настаивает на своем Каждый настаивает на своем

Самогон как предмет гордости, источник счастья и двигатель свободы

Русский репортер
«Николай I: Дон Кихот самодержавия» «Николай I: Дон Кихот самодержавия»

Несмотря на все старания, Николай I привёл Россию к поражению в Крымской войне

Дилетант
«Ночлежка» и москвичи: природа конфликта «Ночлежка» и москвичи: природа конфликта

Почему в Москве особенно нелегко помогать бездомным

Русский репортер
Основатель сети Iniala — о плохом сервисе, тихих тайцах и филантропии Основатель сети Iniala — о плохом сервисе, тихих тайцах и филантропии

Марк Вейнгард — о том, как на Пхукете появился первый отель класса «люкс»

РБК
20 явлений эпохи 2010-х 20 явлений эпохи 2010-х

Главные слова, определившие технологический облик времени

Русский репортер
Как нас втягивают в токсичные отношения Как нас втягивают в токсичные отношения

У таких отношений есть очень точное определение: нам в них физически плохо

Psychologies
Рейтинг брендов Рейтинг брендов

Бренды, которые стали заметны на рынке за год

Forbes
Глюк’oZa: «Миримся с мужем всегда быстро и приятно» Глюк’oZa: «Миримся с мужем всегда быстро и приятно»

После длительного перерыва певица снова влилась в шоу-бизнес

StarHit
Ветроспектива Ветроспектива

Факты, мифы и легенды о самых необычных ветрах нашей планеты

Maxim
Смерть бешеного принтера: кем и где мы будем работать в 2020 году Смерть бешеного принтера: кем и где мы будем работать в 2020 году

О чем стоит помнить, чтобы построить успешную карьеру в наступающем году

Forbes
У каждого авто запах особый: развиваем нюх на неполадки У каждого авто запах особый: развиваем нюх на неполадки

Помните, как пахла ваша новая машина?

Популярная механика
Как нелегальный мигрант стал рэпером, который зарабатывает $100 000 за выступление Как нелегальный мигрант стал рэпером, который зарабатывает $100 000 за выступление

Рэпер 21 Savage — один из тех, кто попал в США ребенком и рос без документов

Forbes
Под звон бокалов Под звон бокалов

Где встретить Новый год, провести праздничные каникулы или зимний отпуск?

Grazia
Ирина Антоненко: «Настоящий мужчина должен быть как Магомаев» Ирина Антоненко: «Настоящий мужчина должен быть как Магомаев»

В фильме о Муслиме Магомаеве его жену Тамару Синявскую играет Ирина Антоненко

Караван историй
Будущему — покажем: кому нужна научная фантастика в XXI веке Будущему — покажем: кому нужна научная фантастика в XXI веке

Крупнейшие компании вкладываются в проекты, связанные с научной фантастикой

Forbes
Федор Бондарчук — о новом российском кино, технике и Александре Петрове Федор Бондарчук — о новом российском кино, технике и Александре Петрове

Каким было уходящее десятилетие и чего не хватает в российском кино?

РБК
Как автомобильный детектив разыскал самую красивую машину в мире — Talbot Lago 1938 года Как автомобильный детектив разыскал самую красивую машину в мире — Talbot Lago 1938 года

Автомобильный детектив Джо Форд разыскивает угнанные раритетные машины

Esquire
Неожиданное открытие: потеря генов позволяет выживать Неожиданное открытие: потеря генов позволяет выживать

Выживая, птицы способны отбрасывать «ненужные» гены

Популярная механика
Плавучий институт: как устроено российское судно «Академик Мстислав Келдыш» Плавучий институт: как устроено российское судно «Академик Мстислав Келдыш»

Судно «Академик Мстислав Келдыш» не остается подолгу в порту своей приписки

Популярная механика
Обещанного сорок лет ждут. Почему радужные обещания власти в принципе невыполнимы Обещанного сорок лет ждут. Почему радужные обещания власти в принципе невыполнимы

Разбираемся, почему обещания властей оказались пустыми

СНОБ
Скоро все случится! Скоро все случится!

Близится новогодняя ночь. Переживаете, что придется встретить ее в одиночестве?

StarHit
Вестерн в космосе: почему нужно смотреть сериал «Мандалорец» Вестерн в космосе: почему нужно смотреть сериал «Мандалорец»

Не поздно подключиться к космическому вестерну из вселенной «Звездных войн»

РБК
«Последнее творение да Винчи» и шесть женщин: самые дорогие картины десятилетия «Последнее творение да Винчи» и шесть женщин: самые дорогие картины десятилетия

Полотна, за которые покупатели выложили сотни миллионов долларов в 2010-х

Forbes
Однажды в России Однажды в России

Борис Акопов: как детство в плохом районе помогает снимать хорошие фильмы

Esquire
«Долгий '68: Радикальный протест и его враги»: как протестовала молодежь в 1968 году «Долгий '68: Радикальный протест и его враги»: как протестовала молодежь в 1968 году

Фрагмент книги Ричарда Вайнена «Долгий ’68: радикальный протест и его враги»

Esquire
Главные разочарования российского спорта в 2019 году Главные разочарования российского спорта в 2019 году

Вспоминаем, какие поражения в этом году оказались самыми болезненными.

GQ
Открыть в приложении