Китаист Бронислав Виногородский — на каких условиях возможен разворот на Восток?

Правила жизниОбщество

«У китайцев есть ощущение, что западному миру их не понять»

Главный редактор «Правил жизни» Сергей Минаев обсудил с китаистом Брониславом Виногродским, на каких условиях возможен пресловутый разворот на Восток, чем принципиально сказанное отличается от сделанного, а также планы на тысячу лет вперед.

Бронислав Виногродский, китаист

Сергей Минаев: Последние полгода на всех уровнях мы обсуждаем поворот на Восток. Говорим о том, что начнется новый этап отношений с Китаем. При этом никто не представляет себе, что такое Китай. Есть какие-то стереотипы – загадочный, перенаселенный, богатый. Но на чем держится Китай, русский человек не знает.

Бронислав Виногродский: Это правда. Мы запутались в социалистических гонках, все представления – из той эпохи. В силу того что (с западной точки зрения) китайцы ведут себя нелогично, хочется придумать себе, что у них что-то не в порядке с башкой. Поэтому, когда Китай говорит: мы никогда не откажемся от завоеваний социализма, но при этом будем строить рыночную экономику – им никто не верит. Намто хочется побыстрее отказаться от завоеваний социализма. Очень хотелось иностранного. А Китай…

В 1980-х Дэн Сяопин говорит о социализме с китайской спецификой. А затем предлагает идею «одно государство – две системы». Китай един, при этом в Гонконге и Макао другие экономические и политические системы. Затем уже Си Цзиньпин заявляет инициативу «один пояс – один путь». Сначала ее никто не понял. В Китае все только прохавали, что под нее бабки дают. Никаких документов нормативных не выдвигалось, не создавалось никаких структур, никакой институализации. Но инициатива пошла. Для Китая это как игра в го, вот эти шашки. Они тут шашку поставили, там поставили. Бразилия, Венесуэла, Африка, Пакистан, Средняя Азия. А сейчас начали эти шашки соединять.

Сергей: В твоем представлении современный Китай – что за система? Понятно, что «социализм с китайской спецификой» – это общая формулировка для иностранцев.

Бронислав: Их система – это попытка соединить общую конструкцию конфуцианского и этнического технологизма с достижениями науки и современными трендами. Конечно, фундаментом китайского мышления остаются традиционные труды – «Четверокнижие», «Пятиканоние», эти великие учения. Набор образовательных пособий, которые учат человека думать определенным образом.

Я постоянно изучаю традиционные тексты. Смотрю какие-нибудь записи об обрядах, «Ли цзи» и понимаю: вот почему китайцы поступают так, а не иначе! Изучаю «Книгу перемен» и вижу, чем они себя мотивируют, на основании чего выстраивают свои стратегии.

Более того, у китайцев есть ощущение (и не напрасное!), что западному миру их не понять. Они и сами, надо сказать, в западном дискурсе не сильны. У них не получается говорить красиво на английском языке. Начинают городить огород, и все равно рожа Конфуция выглядывает, курносая такая.

Сергей: После начала больших экономических реформ в Китае прошло уже почти тридцать лет. Китайцы стали выезжать за границу, ездить в Европу, Америку, получать там образование. В среднем население стало богаче.

Бронислав: Значительно, на порядок.

Сергей: Почему китайцы не пытались вестернизироваться? Они смотрели те же фильмы, что и мы, у них формировалась поп-культура, как на Западе.

Бронислав: Как же не пытались? Они не просто пытались, они и начали вестернизироваться. Огромными темпами, в ущерб многому. Китайцы понаделали огромное количество глупостей из-за этого. Мои знакомые говорят: ну где там, Броня, твой традиционный Китай!? Мы разговаривали с молодежью, они вообще не имеют о нем представления! Но это не так. Все вшито в язык. Сама прочность китайской системы, мышления на уровне языка – настолько велика, что ее не поломаешь.

У нас, как и у англичан к примеру, язык приспособлен все в себя впитывать, переваривать, приспосабливать. Так, английское слово «хайп» у нас становится «хайпушечкой». А у китайцев – в любом случае иероглифика, и если система и принимает понятие, то принимает своими словами. Эти слова начинают поддавливать изнутри, и так, конечно, идет вестернизация.

Посмотри, все китайцы ходят в западной одежде, все скупают – мы видим давки в «Луи Виттонах»; производят все айфоны мира. Знаешь, лет пятнадцать назад я писал, что Китай так устроен: пришли маньчжуры или монголы, завоевали, осмотрелись и говорят: о, слушай, как у них тут хорошо было, давай мы здесь и организуемся, внутри этой системы. Проходит сотня лет, и нет ни маньчжурства, ни монгольства, потому что сама структура китайского мышления их приняла, перемолола, переварила и превратила в китайское. И то же самое будет в Китае с евро-атлантической системой ценностей.

Сергей: Насколько у Китая – как у государственной системы – большой горизонт планирования?

Бронислав: Тысяча лет.

Сергей: Ты не шутишь?

Бронислав: Не шучу.

Сергей: Ну как? Сидят люди в министерстве промышленности и говорят: мы сейчас не будем подписывать контракт с русскими, нам нужно понимать, куда этот контракт нас через тысячу лет приведет. Так?

Бронислав: В определенной степени. Они мыслят на тысячу лет вперед, и вопрос перед ними стоит так: нам нужно вообще подписывать контракт с Россией или нет. Там был такой чудесный император Ли Шиминь, в VII веке нашей эры он основал династию Тан. С моей точки зрения, величайший управленец всех времен и народов. Антология танской поэзии насчитывает 48 тысяч стихотворений 2200 выдающихся поэтов. Это чтобы масштаб себе представить. Ли Шиминь сформулировал доктрину: «чтобы сделать что-то новое, надо подытожить старое». Основными его советниками были историки. Когда ты начинаешь изучать китайскую историю, что ты видишь? Тысячу лет назад была династия Сун. До них была династия Тан. Одно перетекает в другое. Мы же мыслим иначе. В 1984 году закончился цикл, и история обрубилась, мы попали в безвременье. На сам этот факт смотреть неохота, неудобно и стыдно. Ты помнишь, как было в 1980-е? Никто и на месяц вперед ничего не планировал. Мы не понимали, что нас ждет. Постепенно начали планировать на год-полтора, самые смелые – на пять. Сейчас уже кто-то на тридцать лет вперед закладывает, пытается в будущее глядеть – потому что у России снова появилось прошлое. Появились наши 1990-е. Реперные точки отсчета, по которым ты выстраиваешь траекторию в будущее. А у китайцев это все давно позади. Какой-нибудь император Лю Бан, который правил во втором веке до н.э., – часть их системы до сих пор.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Чтение Чтение

Первый рассказ рубрики написан самим Лимоновым, второй – Даниилом Духовским

Esquire
Мамино время Мамино время

Когда вам перестали читать книги вслух? А когда читать вслух перестали вы?

Новый очаг
«Догра Магра» «Догра Магра»

Отрывок из романа культового японского автора Юмэно Кюсаку «Догра Магра»

Правила жизни
«Исчезнуть — и позволить этому быть»: чему учит новый роман Виктора Пелевина «KGBT+» «Исчезнуть — и позволить этому быть»: чему учит новый роман Виктора Пелевина «KGBT+»

Почему «KGBT+» Виктора Пелевина вышел как нельзя вовремя

Forbes
Неудобное искусство Неудобное искусство

Закат цивилизации: движение культуры на Запад, Афродита-азиатка и амфоры-гробы

Правила жизни
Синдром «блестящего объекта»: когда переключаться на новые задачи — вредно Синдром «блестящего объекта»: когда переключаться на новые задачи — вредно

Как понять, что у вас синдром «блестящего объекта»

Psychologies
Волка боги кормят Волка боги кормят

Один из самых древних сюжетов – сказки об оборотнях

Правила жизни
«Он был совсем тяжелым»: Виктор Чайка рассказал о состоянии Бориса Моисеева перед смертью «Он был совсем тяжелым»: Виктор Чайка рассказал о состоянии Бориса Моисеева перед смертью

Виктор Чайка разоткровенничался о последних днях жизни Бориса Моисеева

VOICE
Татьяна Ким: «Планы на Ближний Восток, Азию и Африку остаются в силе» Татьяна Ким: «Планы на Ближний Восток, Азию и Африку остаются в силе»

Чего ждут подростки от e-commerce, зачем сейлерам наружная реклама

РБК
Почему не нужно искать во всем светлую сторону: две причины Почему не нужно искать во всем светлую сторону: две причины

Объясняем, почему не стоит навязчиво искать во всем хорошую сторону

Psychologies
Режим повышенной готовности: как справиться с тревогой от чрезмерной бдительности Режим повышенной готовности: как справиться с тревогой от чрезмерной бдительности

Что делать, если при виде полицейских у метро у вас начинается паника

Psychologies
Культ чистоты Культ чистоты

Чем чище мы становимся, тем чаще болеем. Почему?

Здоровье
10 самых красивых женщин всех времен и народов 10 самых красивых женщин всех времен и народов

Самые известные красавицы от палеолита до наших дней

Maxim
Ветер перемен Ветер перемен

В современном и лёгком интерьере главную роль играют натуральные материалы

SALON-Interior
Тайный план Гельмута Коля Тайный план Гельмута Коля

26 ноября 1989 года в маленьком местечке в Пфальце вершилась история

Дилетант
Как защитить от дождя себя и свой гардероб — лучшие способы и средства Как защитить от дождя себя и свой гардероб — лучшие способы и средства

Как помочь куртке и ботинкам стать водонепроницаемыми

Правила жизни
8 книг, которые мы читали в сентябре: список развлекательного и серьезного чтения 8 книг, которые мы читали в сентябре: список развлекательного и серьезного чтения

Елизавета II, променявшая Великобританию на книги и многое другое

Правила жизни
«Все мои болевые точки находятся в семье» «Все мои болевые точки находятся в семье»

Наталия Мещанинова про наблюдения в Стране чудовищ

Weekend
Бог в облике бактерии: история появления кислорода на Земле Бог в облике бактерии: история появления кислорода на Земле

Кислород — агрессивное, ядовитое и опасное вещество

ТехИнсайдер
«Его прогнали, но он России еще понадобится!» «Его прогнали, но он России еще понадобится!»

О судьбе русского реформатора Александра Васильевича Кривошеина

Наука
Что такое FPS и пинг в играх Что такое FPS и пинг в играх

Что такое ФПС, от чего он зависит и как влияет на игровой процесс

CHIP
Выбросить нельзя использовать Выбросить нельзя использовать

Как снизить объемы уничтожения просроченных продуктов питания

Агроинвестор
Люся Чеботина Люся Чеботина

Блиц-интервью с Люсей Чеботиной

ЖАРА Magazine
Что на самом деле означает переживать кризис среднего возраста и как его преодолеть Что на самом деле означает переживать кризис среднего возраста и как его преодолеть

Чувство потерянности, бесцельности и опустошения?

ТехИнсайдер
Как выбрать одежду в секонд-хенде и что с ней делать потом? Инструкция Как выбрать одежду в секонд-хенде и что с ней делать потом? Инструкция

В секонд-хендах нужно быть аккуратнее и знать несколько вещей заранее

ТехИнсайдер
Серые кардиналы секса Серые кардиналы секса

В этой главе «Зачем живые любят друг друга» мы признаемся в любви к центромерам

СНОБ
Дагомейские амазонки: история африканских воительниц, которых боялись даже солдаты Дагомейские амазонки: история африканских воительниц, которых боялись даже солдаты

Западноафриканское королевство Дагомея сравнивали со Спартой

Forbes
Если из отношений исчез секс: 9 способов пробудить желание Если из отношений исчез секс: 9 способов пробудить желание

Что можно предпринять, если в постели уже очень давно ничего не происходит?

Psychologies
Самые странные предметы, найденные в автомобилях механиками Самые странные предметы, найденные в автомобилях механиками

Владельцы автомобилей — страшные люди

Maxim
Нет косметике и K-Pop: как феминистки Южной Кореи борются со стереотипами Нет косметике и K-Pop: как феминистки Южной Кореи борются со стереотипами

Как женщины Южной Кореи борются с патриархатом

Forbes
Открыть в приложении