«В музее не существует второстепенных профессий, каждый винтик важен»

Караван историйКультура

Елизавета Лихачева: «Искусство не делает людей лучше ни в какой степени»

Беседовал Серго Кухианидзе

Фото: Павел Крюков/пресс-служба ГМИИ им. А.С. Пушкина

«В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!»

— Елизавета, наблюдая за вами на разных встречах, форумах, я обратил внимание, как вы стремительно передвигаетесь в пространстве, как за вами сложно уследить, удержать вас в поле зрения. Только что вы были рядом, с кем-то общались, на миг отвернешься, а вас и след простыл, вы уже где-то далеко, заняты беседой с другими людьми...

— Ну а что тянуть! (Улыбается.) Понимаете, дело в том, что так устроен современный мир: будешь долго собираться — ничего никогда не успеешь. Чтобы оставаться сейчас на том месте, где ты находишься, надо очень быстро идти. Для того же, чтобы куда-то продвинуться, нужно бежать, причем бежать изо всех сил.

Однако несмотря на то, что мир сегодня столь молниеносно меняется, бывают ситуации, когда надо остановиться и просто подождать, пока круг замкнется, и вдруг неожиданно выяснится: то, что ты не хочешь делать, никому и не надо.

— Кстати, останавливаться, брать паузу лучше всего в музеях, где такая тишь да гладь, не правда ли?

— Согласна, что в глобальном смысле останавливаться проще в музеях, чем где бы то ни было, потому что музей по своей сути — организация консервативная.

Продолжая мысль о необходимости порой остановиться и подождать, на ум мне сейчас пришла история с блокчейном, которым так увлеклись перед самым ковидом. Помните, как все рванули тогда к этим новым технологиям, потратив на них немалые средства? Я тогда работала в Музее архитектуры, ко мне тоже пришли и говорят: ну а вы будете в это играть? Я ответила, что нет, поскольку не верю никаким блокчейнам. Как видно, оказалась права, в результате круг замкнулся.

Сегодня то же самое происходит с искусственным интеллектом. Все носятся с ним, проигрывают всякие варианты его использования в самых разных сферах деятельности, вливают в разработки бешеные деньги, представляя искусственный интеллект неким невиданным доселе технологическим прорывом в истории человечества.

По моему же глубокому убеждению, все это полная чушь. Никакая это не прорывная технология, потому что она еще настолько несовершенна, насколько это возможно. Разговоры о том, что через десять лет нами будут управлять машины, ерунда. Я уверена, что не будут. Дело в том, что искусственный интеллект, по сути, — большая информационная система, компилирующая данные, которые в ней содержатся.

И тут сразу возникает проблема — так называемые галлюцинации, то есть генерируемые искусственным интеллектом результаты, которые не имеют под собой никакой реальной основы. Когда не хватает информации, что делает человек? Он идет и находит ее в другом месте. А искусственный интеллект продолжает компилировать, за счет чего и возникают галлюцинации, когда, например, в научном тексте вдруг появляется некое наукоемкое выражение, которое на самом деле является полной ахинеей и бессмыслицей.

Теперь представьте, что на основе этой ложной информации, этой галлюцинации следующий искусственный интеллект уже начинает выстраивать свою систему и тем самым заходит в тупик.

Это колоссальная проблема, с которой программисты не понимают, что делать, потому что у искусственного интеллекта нет системы верификации данных. Нет ее у него и быть не может по очень простой причине — у искусственного интеллекта нет чувств. Потому что у него нет нервной системы.

Смотрите, любой человек, который рождается, первое, что испытывает, это боль. А искусственный интеллект не испытывает боли, ему не бывает жарко, не бывает холодно, он не испытывает голода. Поэтому я не верю в искусственный интеллект.

Если вы возьмете и выкинете из своей жизни чувства, это не жизнь. Понимаете, не так страшна смерть, как невозможность ощущать, чувствовать.

Фото: Ярослав Чингаев/агентство «Москва»

— Чего в нас больше: человека или животного?

— Думаю, поровну. Если переводить это на традиционно христианский разговор, то человеческое — это божественное, а животное — это от дьявола.

— «Дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», — писал Достоевский...

— Да, это бесконечная борьба. Ты, будучи нормальным человеком, понимаешь, что иногда можешь совершить нехороший поступок. Любой человек на них способен. Вопрос лишь в том, как ты к этому потом относишься.

Довольно любопытно, что это самым тесным образом пересекается с биологией в принципе, потому что альтруизм — это фактор биологического выживания вида. Даже в животном мире альтруизм присутствует. Мать-самка заботится о своем потомстве — это вопрос выживания вида, в конце концов. Некоторые животные проявляют заботу даже о своих старых сородичах. Медведи, например, слоны.

— Откуда вы все это знаете — и про блокчейн, и про искусственный интеллект с его галлюцинациями, и про слонов с медведями?

— Мне все интересно, мир огромен, я много читаю. (Смеется.)

— У вас, похоже, большая библиотека в доме. Сколько в ней книг?

— Не считала, тысячи четыре, наверное. Книги разные, кроме художественной литературы, есть и справочники, и альбомы, и книги по искусству...

— Что читаете сейчас?

— Русскую классику, как это ни банально звучит, читаю Пушкина.

— Понятно, Пушкин — наше все. Кстати, вы в этом не сомневаетесь?

— Конечно. У Пушкина на любой случай русской жизни есть цитата. Ты только подумал о чем-то, а он об этом уже написал. Пушкин в этом смысле — абсолютный гений. Он, если хотите, тот камертон, по которому можно сверять свои поступки.

Пушкин всегда актуален. Он легко вписался бы в любое время. Если бы он жил в наше, то был бы, думаю, модным молодым человеком, возможно, хипстером, ходил бы на светские тусовки, у него наверняка был бы профиль во всех социальных сетях.

Пушкин гениален, его творчество обладает удивительной законченностью. Если бы мы начали анализировать все, что им создано, то легко поняли бы: все его произведения — стихи, поэмы, повести, статьи — представляют собой цельные вещи.

Знаете, вот Михаил Лермонтов мог бы еще пожить пару-тройку лет, даже десять, двадцать лет и написать много чего великолепного. В свое время Лев Толстой даже заметил, что, если бы этот мальчик, то есть Лермонтов, прожил бы еще десять лет, то ни он, ни Достоевский были бы не нужны.

С Пушкиным же все иначе. Если бы он прожил бы еще хоть 50 лет, то в контексте его значения, веса в русской литературе ничего бы не поменялось. Потому что к своим 37 годам, когда Пушкин был убит на дуэли Дантесом, Александр Сергеевич все сделал.

Прелесть Пушкина в том, что, несмотря на все усилия литературных критиков, историков, он остался живым.

Знаете, когда моей дочери Саше было 16 лет, она в первый раз прочитала «Евгения Онегина». И сказала мне: «Мама, ну это же просто инструкция по отношениям полов...» Помните, там есть мысль: чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Одной фразой поэт точно определил отношения между мужчиной и женщиной.

— Сейчас Саше сколько и чем она занимается?

— Саше 28 лет, она получила искусствоведческое образование, недавно, правда, решила немного сменить направление своей деятельности, стала дизайнером.

— А я грешным делом подумал, что вы дочь к себе в музей на работу пристроили.

— Нет-нет. Хотя она работала в музее на момент, когда меня назначили, но на следующий день Саша сразу уволилась.

— Почему?

— Ну потому что она сочла, что не может работать в музее, где директор — ее мать. Это просто неэтично.

— Что значит, по-вашему, разбираться в искусстве: уметь отличить Пикассо от Дали? И нужно ли знать, допустим, кто такие Рембрандт, Караваджо, Вермер, чтобы, придя в музей, наслаждаться искусством?

— Нет, это совсем необязательно. По-моему, для того чтобы наслаждаться искусством, не нужно ничего, кроме органов восприятия.

— Иными словами, пришел к вам в музей, увидел в Итальянском дворике, что на первом этаже, скульптуру «Давида» и обалдел! При этом даже понятия не имея, что ее автор Микеланджело Буонарроти, верно?

— Верно, пришел, увидел и обалдел. Это совершенно нормально. Но вот для того, чтобы понимать, что вы видите перед своими глазами, нужно много знать. Все на самом деле очень просто. Когда вы приходите в ресторан и вам приносят блюдо, вы же не разбираете его на ингредиенты.

Если оно вкусное, вы просто едите и получаете удовольствие. То же самое с искусством. Но для того, чтобы понять, что вы видите перед собой, вы должны учиться. А это бесконечный процесс образования, в котором невозможно остановиться. Если же в какой-то момент ты сказал себе «я все знаю», считай, что пропал.

В искусстве, как везде, невозможно знать все. Ни один большой ученый вам никогда в жизни такого не скажет. Процесс твоей интеллектуальной деятельности — это бесконечное познание. Ты должен быть готов даже к тому, чтобы однажды признать, что вообще ничего не знаешь. В незнании нет ничего зазорного. Стыдно не не знать — стыдно пытаться делать вид, что ты все знаешь. Вот что стыдно, особенно когда тебя на этом ловят.

— Скажите, в вашем доме на стенах висят картины?

— Да.

— Какие?

— Разные.

— Неужели есть Тициан, мировые шедевры?

— Нет, Тициана нет, он слишком тяжелый. В моей домашней галерее вообще нет ничего ценного. Да и картин-то в ней не так уж много, книг в моей библиотеке куда больше. Есть вещи, которые мне дарили и дарят художники, которые мне нравятся.

Елизавета Лихачева. Фото: из архива Е. Лихачевой

— А зачем вам, работнику музея, окруженного великолепными картинами, они еще и дома? Глаз не устает от буйства красок? Не боитесь «синдрома Стендаля», головокружения от изобилия прекрасного?

— Нет, конечно, у меня, как у музейного работника, на «синдром Стендаля» уже выработался иммунитет. (Улыбается.) Что касается картин в квартире, то они соответствуют каким-то определенным моим настроениям, ощущениям. Но я, конечно, не коллекционер и никогда им не буду, потому что это противоречит этике.

— Какой?

— Этике работы в музее.

— Любопытно, а в квартире у вас есть свой кабинет?

— Нет, но у меня есть мечта купить себе квартиру, в которой у меня будет свой кабинет. Мне всегда хотелось его иметь — такое тихое место в доме для работы. Где можно было бы уединиться и писать. Кстати, вы знаете, что Василий Шукшин писал в туалете?

— Нет, этого я не знал, но знаю, что Михаил Булгаков считал, что шедевры создаются на краешке кухонного стола, что Александр Грин работал за маленьким ломберным столом, а Агата Кристи писала свои детективы чуть не на коленях...

— Когда создаешь произведение художественной литературы, то кабинет, скорее всего, и не нужен, но, когда работаешь над каким-то научным текстом, он, считаю, необходим. Хотя бы для того, чтобы ты мог разложить на столе, да по всему кабинету, справочники, источники, которые тебе нужны, которые всегда были бы под рукой.

— Об искусстве, о своем музее вы, похоже, думаете, 24 часа в сутки семь дней в неделю?

— Да, на самом деле это специфика человека, который увлечен своим делом. Если вы поговорите с любым бизнесменом, он вам определенно скажет, что думает о своем бизнесе постоянно, с утра до ночи, никогда не отдыхает. Невозможно отдыхать от того, что любишь.

— Бизнесмена вы привели в качестве примера просто так, случайно? Или вы тоже считаете себя деловой женщиной?

— Да, музей во многом — это бизнес, конечно.

— Все время приходится думать о деньгах?

— Конечно, ведь людям надо платить зарплату.

— Про зарплату понятно, что еще? Музей как бизнес — очень интересная тема.

— Думать постоянно приходится о так называемом материально-техническом обеспечении. Реставраторам нужны реактивы и станки, выставочникам — материалы, из которых они будут делать застройку. Сотрудникам требуются новые компьютеры, бумага. Дворникам — лопаты.

— Такая музейная бытовуха?

— Конечно, это же здание, имущество, все это надо содержать. Люди, которые его обслуживают, тоже нуждаются в содержании. Я бы хотела, чтобы зарплаты в музее были ну если не самые высокие в городе, то по крайней мере достойные. Потому что то, что делают музейные работники, трудно переоценить.

В музеях нет случайных людей. Есть даже такое понятие — «музейная болезнь». Люди приходят в музей и через год либо уходят, никогда больше не возвращаются и вспоминают о времени работы в музее как о страшном сне, либо остаются навсегда, неважно, в какой позиции.

Вот у нас смотрители работают — казалось бы, подумаешь, смотритель! Любая бабушка может им быть. Но нет, я так не считаю. Для этой профессии требуется известная доля самоотречения. Нужно пять-шесть часов сидеть в залах и следить за тем, как себя ведет публика. Одно время была идея отказаться от смотрителей, везде установить камеры, но она не прошла. Дело в том, что смотритель в зале дисциплинирует посетителей, заставляет их вести себя подобающим образом.

В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!

— А как вы относитесь к частным коллекциям?

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Сергей Безруков: «Как выдерживаю? Привычка, самодисциплина и терпение» Сергей Безруков: «Как выдерживаю? Привычка, самодисциплина и терпение»

Любознательность — то, что в себе нужно культивировать, развивать

Караван историй
Не плохой парень Не плохой парень

Интервью актера Андрея Максимова — о критике и ролях «по вкусу».

СНОБ
Игорь Золотовицкий: «Ефремов и Табаков всю жизнь были рядом, притом что они могли ссориться, годами не разговаривать» Игорь Золотовицкий: «Ефремов и Табаков всю жизнь были рядом, притом что они могли ссориться, годами не разговаривать»

Наше актерское дело трудное и непредсказуемое

Караван историй
Битва за каждую яхту Битва за каждую яхту

Кирилл Шабалов о том, что происходит на российском брокеражном рынке

Y Magazine
Мой дорогой. Непростая история Мой дорогой. Непростая история

31-летняя Евгения искала любовь, а нашла мужчину, планирующего жить за ее счет

Cosmopolitan
Творческий поток: почему лучшие идеи приходят к нам в самых неожиданных ситуациях Творческий поток: почему лучшие идеи приходят к нам в самых неожиданных ситуациях

Что такое «блуждание ума» и почему оно помогает найти неожиданные решения

Forbes
Как повысить самооценку и обрести уверенность? 11 советов психолога Как повысить самооценку и обрести уверенность? 11 советов психолога

Заниженная самооценка мешает нам строить здоровые отношения и карьеру

Psychologies
Разговаривать с собой: нормально ли это? Разговаривать с собой: нормально ли это?

Может ли внутренний диалог принести пользу? Или наоборот — причинить вред?

Psychologies
Виктор Тульчинский: «До сих пор считаю уход Ефремова из «Современника» ошибкой» Виктор Тульчинский: «До сих пор считаю уход Ефремова из «Современника» ошибкой»

В театре «Современник» царил дух товарищества

Коллекция. Караван историй
Сделано в Питере. Сделано по-питерски… Сделано в Питере. Сделано по-питерски…

Как «питерский вайб» влияет на дизайн в бизнесе

Монокль
Сам и носи Сам и носи

Александр Цыпкин и не думает защищать независимость мужского гардероба

VOICE
Лицом к лицу: как мы на самом деле выбираем партнеров Лицом к лицу: как мы на самом деле выбираем партнеров

Как женщины, так и мужчины предпочитали привлекательное лицо красивому телу

Psychologies
Плакун-трава Плакун-трава

Яркий акцент пейзажа, как вызов цветовому постоянству — это зацвёл дербенник!

Наука и жизнь
8 признаков того, что вы злитесь на партнера, сами того не осознавая 8 признаков того, что вы злитесь на партнера, сами того не осознавая

Как понять, что вы утаиваете обиду на партнера?

Psychologies
Новая жизнь с понедельника: почему в психологии не бывает быстрых результатов Новая жизнь с понедельника: почему в психологии не бывает быстрых результатов

Чем опасны мифы о мгновенных изменениях, как на деле выглядит развитие личности?

Forbes
Герпетологи разглядели новый вид хамелеонов на фотографиях туристов Герпетологи разглядели новый вид хамелеонов на фотографиях туристов

Герпетологи описали новый вид миниатюрных хамелеонов из рода Brookesia

N+1
Маленькая мисс Одиннадцать: как Милли Бобби Браун добивается успеха в кино и бизнесе Маленькая мисс Одиннадцать: как Милли Бобби Браун добивается успеха в кино и бизнесе

Как Милли Бобби Браун удалось не стать заложницей одной роли?

Forbes
«Рыжий и был этим временем» «Рыжий и был этим временем»

Семен Серзин о Борисе Рыжем и своем фильме «Рыжий»

Weekend
Раньше выйдешь на пенсию и сидишь на лавочке. А сейчас можно снова стать студенткой. Как реализовать себя на пенсии Раньше выйдешь на пенсию и сидишь на лавочке. А сейчас можно снова стать студенткой. Как реализовать себя на пенсии

Как оставаться активным в старшем возрасте, где искать для этого мотивацию?

СНОБ
Всего пара кликов: как удалить браузер с компьютера Всего пара кликов: как удалить браузер с компьютера

Что нужно делать, чтобы полностью удалить разные браузеры с устройства

ТехИнсайдер
Почему так важно разъехаться с родителями вовремя? Почему так важно разъехаться с родителями вовремя?

Что мы теряем, продолжая жить под родительской крышей?

Psychologies
Жизнь рядом с человеком с ПТСР: как общаться, чтобы помочь — подробная инструкция от психолога Жизнь рядом с человеком с ПТСР: как общаться, чтобы помочь — подробная инструкция от психолога

Как обращаться с человеком с посттравматическим стрессовым расстройством

Psychologies
Идеолог «Архстояния»: «Сначала деревня помогла мне, а потом я помог ей» Идеолог «Архстояния»: «Сначала деревня помогла мне, а потом я помог ей»

Художник Николай Полисский — о современном искусстве и побеге из города в село

РБК
Спички, веревки и контрабандная проволока: как Гарри Бардин изменил наше представление о мультфильмах Спички, веревки и контрабандная проволока: как Гарри Бардин изменил наше представление о мультфильмах

О работе Гарри Бардина и о пяти самых необычных его мультфильмах

Правила жизни
Быть и казаться Быть и казаться

«Симон с горы»: тайная жизнь людей с особенностями

Weekend
Нежный уголовник, «дедушка» советских диссидентов: каким был Иван Тургенев Нежный уголовник, «дедушка» советских диссидентов: каким был Иван Тургенев

Иван Тургенев — нежный уголовник, «дедушка» советских диссидентов

СНОБ
Не только скорость Не только скорость

Скорость у лодок Pershing не является альтернативой эстетики и комфорта

Y Magazine
Еще раз про синий свет смартфонов. Мешает ли он засыпать Еще раз про синий свет смартфонов. Мешает ли он засыпать

Как синий свет влияет на качество засыпания?

ТехИнсайдер
Пираты в юбке: 5 неочевидных вопросов про разбойничьих капитанш Золотого века пиратства Пираты в юбке: 5 неочевидных вопросов про разбойничьих капитанш Золотого века пиратства

​​​​​​​Как пираткам удавалось избежать виселицы, когда мужчины уже были обречены

ТехИнсайдер
Зачем нужна астрохимия? Зачем нужна астрохимия?

Чем занимается астрохимия, когда и как она выделилась в самостоятельную науку

Знание – сила
Открыть в приложении