«В музее не существует второстепенных профессий, каждый винтик важен»

Караван историйКультура

Елизавета Лихачева: «Искусство не делает людей лучше ни в какой степени»

Беседовал Серго Кухианидзе

Фото: Павел Крюков/пресс-служба ГМИИ им. А.С. Пушкина

«В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!»

— Елизавета, наблюдая за вами на разных встречах, форумах, я обратил внимание, как вы стремительно передвигаетесь в пространстве, как за вами сложно уследить, удержать вас в поле зрения. Только что вы были рядом, с кем-то общались, на миг отвернешься, а вас и след простыл, вы уже где-то далеко, заняты беседой с другими людьми...

— Ну а что тянуть! (Улыбается.) Понимаете, дело в том, что так устроен современный мир: будешь долго собираться — ничего никогда не успеешь. Чтобы оставаться сейчас на том месте, где ты находишься, надо очень быстро идти. Для того же, чтобы куда-то продвинуться, нужно бежать, причем бежать изо всех сил.

Однако несмотря на то, что мир сегодня столь молниеносно меняется, бывают ситуации, когда надо остановиться и просто подождать, пока круг замкнется, и вдруг неожиданно выяснится: то, что ты не хочешь делать, никому и не надо.

— Кстати, останавливаться, брать паузу лучше всего в музеях, где такая тишь да гладь, не правда ли?

— Согласна, что в глобальном смысле останавливаться проще в музеях, чем где бы то ни было, потому что музей по своей сути — организация консервативная.

Продолжая мысль о необходимости порой остановиться и подождать, на ум мне сейчас пришла история с блокчейном, которым так увлеклись перед самым ковидом. Помните, как все рванули тогда к этим новым технологиям, потратив на них немалые средства? Я тогда работала в Музее архитектуры, ко мне тоже пришли и говорят: ну а вы будете в это играть? Я ответила, что нет, поскольку не верю никаким блокчейнам. Как видно, оказалась права, в результате круг замкнулся.

Сегодня то же самое происходит с искусственным интеллектом. Все носятся с ним, проигрывают всякие варианты его использования в самых разных сферах деятельности, вливают в разработки бешеные деньги, представляя искусственный интеллект неким невиданным доселе технологическим прорывом в истории человечества.

По моему же глубокому убеждению, все это полная чушь. Никакая это не прорывная технология, потому что она еще настолько несовершенна, насколько это возможно. Разговоры о том, что через десять лет нами будут управлять машины, ерунда. Я уверена, что не будут. Дело в том, что искусственный интеллект, по сути, — большая информационная система, компилирующая данные, которые в ней содержатся.

И тут сразу возникает проблема — так называемые галлюцинации, то есть генерируемые искусственным интеллектом результаты, которые не имеют под собой никакой реальной основы. Когда не хватает информации, что делает человек? Он идет и находит ее в другом месте. А искусственный интеллект продолжает компилировать, за счет чего и возникают галлюцинации, когда, например, в научном тексте вдруг появляется некое наукоемкое выражение, которое на самом деле является полной ахинеей и бессмыслицей.

Теперь представьте, что на основе этой ложной информации, этой галлюцинации следующий искусственный интеллект уже начинает выстраивать свою систему и тем самым заходит в тупик.

Это колоссальная проблема, с которой программисты не понимают, что делать, потому что у искусственного интеллекта нет системы верификации данных. Нет ее у него и быть не может по очень простой причине — у искусственного интеллекта нет чувств. Потому что у него нет нервной системы.

Смотрите, любой человек, который рождается, первое, что испытывает, это боль. А искусственный интеллект не испытывает боли, ему не бывает жарко, не бывает холодно, он не испытывает голода. Поэтому я не верю в искусственный интеллект.

Если вы возьмете и выкинете из своей жизни чувства, это не жизнь. Понимаете, не так страшна смерть, как невозможность ощущать, чувствовать.

Фото: Ярослав Чингаев/агентство «Москва»

— Чего в нас больше: человека или животного?

— Думаю, поровну. Если переводить это на традиционно христианский разговор, то человеческое — это божественное, а животное — это от дьявола.

— «Дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», — писал Достоевский...

— Да, это бесконечная борьба. Ты, будучи нормальным человеком, понимаешь, что иногда можешь совершить нехороший поступок. Любой человек на них способен. Вопрос лишь в том, как ты к этому потом относишься.

Довольно любопытно, что это самым тесным образом пересекается с биологией в принципе, потому что альтруизм — это фактор биологического выживания вида. Даже в животном мире альтруизм присутствует. Мать-самка заботится о своем потомстве — это вопрос выживания вида, в конце концов. Некоторые животные проявляют заботу даже о своих старых сородичах. Медведи, например, слоны.

— Откуда вы все это знаете — и про блокчейн, и про искусственный интеллект с его галлюцинациями, и про слонов с медведями?

— Мне все интересно, мир огромен, я много читаю. (Смеется.)

— У вас, похоже, большая библиотека в доме. Сколько в ней книг?

— Не считала, тысячи четыре, наверное. Книги разные, кроме художественной литературы, есть и справочники, и альбомы, и книги по искусству...

— Что читаете сейчас?

— Русскую классику, как это ни банально звучит, читаю Пушкина.

— Понятно, Пушкин — наше все. Кстати, вы в этом не сомневаетесь?

— Конечно. У Пушкина на любой случай русской жизни есть цитата. Ты только подумал о чем-то, а он об этом уже написал. Пушкин в этом смысле — абсолютный гений. Он, если хотите, тот камертон, по которому можно сверять свои поступки.

Пушкин всегда актуален. Он легко вписался бы в любое время. Если бы он жил в наше, то был бы, думаю, модным молодым человеком, возможно, хипстером, ходил бы на светские тусовки, у него наверняка был бы профиль во всех социальных сетях.

Пушкин гениален, его творчество обладает удивительной законченностью. Если бы мы начали анализировать все, что им создано, то легко поняли бы: все его произведения — стихи, поэмы, повести, статьи — представляют собой цельные вещи.

Знаете, вот Михаил Лермонтов мог бы еще пожить пару-тройку лет, даже десять, двадцать лет и написать много чего великолепного. В свое время Лев Толстой даже заметил, что, если бы этот мальчик, то есть Лермонтов, прожил бы еще десять лет, то ни он, ни Достоевский были бы не нужны.

С Пушкиным же все иначе. Если бы он прожил бы еще хоть 50 лет, то в контексте его значения, веса в русской литературе ничего бы не поменялось. Потому что к своим 37 годам, когда Пушкин был убит на дуэли Дантесом, Александр Сергеевич все сделал.

Прелесть Пушкина в том, что, несмотря на все усилия литературных критиков, историков, он остался живым.

Знаете, когда моей дочери Саше было 16 лет, она в первый раз прочитала «Евгения Онегина». И сказала мне: «Мама, ну это же просто инструкция по отношениям полов...» Помните, там есть мысль: чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. Одной фразой поэт точно определил отношения между мужчиной и женщиной.

— Сейчас Саше сколько и чем она занимается?

— Саше 28 лет, она получила искусствоведческое образование, недавно, правда, решила немного сменить направление своей деятельности, стала дизайнером.

— А я грешным делом подумал, что вы дочь к себе в музей на работу пристроили.

— Нет-нет. Хотя она работала в музее на момент, когда меня назначили, но на следующий день Саша сразу уволилась.

— Почему?

— Ну потому что она сочла, что не может работать в музее, где директор — ее мать. Это просто неэтично.

— Что значит, по-вашему, разбираться в искусстве: уметь отличить Пикассо от Дали? И нужно ли знать, допустим, кто такие Рембрандт, Караваджо, Вермер, чтобы, придя в музей, наслаждаться искусством?

— Нет, это совсем необязательно. По-моему, для того чтобы наслаждаться искусством, не нужно ничего, кроме органов восприятия.

— Иными словами, пришел к вам в музей, увидел в Итальянском дворике, что на первом этаже, скульптуру «Давида» и обалдел! При этом даже понятия не имея, что ее автор Микеланджело Буонарроти, верно?

— Верно, пришел, увидел и обалдел. Это совершенно нормально. Но вот для того, чтобы понимать, что вы видите перед своими глазами, нужно много знать. Все на самом деле очень просто. Когда вы приходите в ресторан и вам приносят блюдо, вы же не разбираете его на ингредиенты.

Если оно вкусное, вы просто едите и получаете удовольствие. То же самое с искусством. Но для того, чтобы понять, что вы видите перед собой, вы должны учиться. А это бесконечный процесс образования, в котором невозможно остановиться. Если же в какой-то момент ты сказал себе «я все знаю», считай, что пропал.

В искусстве, как везде, невозможно знать все. Ни один большой ученый вам никогда в жизни такого не скажет. Процесс твоей интеллектуальной деятельности — это бесконечное познание. Ты должен быть готов даже к тому, чтобы однажды признать, что вообще ничего не знаешь. В незнании нет ничего зазорного. Стыдно не не знать — стыдно пытаться делать вид, что ты все знаешь. Вот что стыдно, особенно когда тебя на этом ловят.

— Скажите, в вашем доме на стенах висят картины?

— Да.

— Какие?

— Разные.

— Неужели есть Тициан, мировые шедевры?

— Нет, Тициана нет, он слишком тяжелый. В моей домашней галерее вообще нет ничего ценного. Да и картин-то в ней не так уж много, книг в моей библиотеке куда больше. Есть вещи, которые мне дарили и дарят художники, которые мне нравятся.

Елизавета Лихачева. Фото: из архива Е. Лихачевой

— А зачем вам, работнику музея, окруженного великолепными картинами, они еще и дома? Глаз не устает от буйства красок? Не боитесь «синдрома Стендаля», головокружения от изобилия прекрасного?

— Нет, конечно, у меня, как у музейного работника, на «синдром Стендаля» уже выработался иммунитет. (Улыбается.) Что касается картин в квартире, то они соответствуют каким-то определенным моим настроениям, ощущениям. Но я, конечно, не коллекционер и никогда им не буду, потому что это противоречит этике.

— Какой?

— Этике работы в музее.

— Любопытно, а в квартире у вас есть свой кабинет?

— Нет, но у меня есть мечта купить себе квартиру, в которой у меня будет свой кабинет. Мне всегда хотелось его иметь — такое тихое место в доме для работы. Где можно было бы уединиться и писать. Кстати, вы знаете, что Василий Шукшин писал в туалете?

— Нет, этого я не знал, но знаю, что Михаил Булгаков считал, что шедевры создаются на краешке кухонного стола, что Александр Грин работал за маленьким ломберным столом, а Агата Кристи писала свои детективы чуть не на коленях...

— Когда создаешь произведение художественной литературы, то кабинет, скорее всего, и не нужен, но, когда работаешь над каким-то научным текстом, он, считаю, необходим. Хотя бы для того, чтобы ты мог разложить на столе, да по всему кабинету, справочники, источники, которые тебе нужны, которые всегда были бы под рукой.

— Об искусстве, о своем музее вы, похоже, думаете, 24 часа в сутки семь дней в неделю?

— Да, на самом деле это специфика человека, который увлечен своим делом. Если вы поговорите с любым бизнесменом, он вам определенно скажет, что думает о своем бизнесе постоянно, с утра до ночи, никогда не отдыхает. Невозможно отдыхать от того, что любишь.

— Бизнесмена вы привели в качестве примера просто так, случайно? Или вы тоже считаете себя деловой женщиной?

— Да, музей во многом — это бизнес, конечно.

— Все время приходится думать о деньгах?

— Конечно, ведь людям надо платить зарплату.

— Про зарплату понятно, что еще? Музей как бизнес — очень интересная тема.

— Думать постоянно приходится о так называемом материально-техническом обеспечении. Реставраторам нужны реактивы и станки, выставочникам — материалы, из которых они будут делать застройку. Сотрудникам требуются новые компьютеры, бумага. Дворникам — лопаты.

— Такая музейная бытовуха?

— Конечно, это же здание, имущество, все это надо содержать. Люди, которые его обслуживают, тоже нуждаются в содержании. Я бы хотела, чтобы зарплаты в музее были ну если не самые высокие в городе, то по крайней мере достойные. Потому что то, что делают музейные работники, трудно переоценить.

В музеях нет случайных людей. Есть даже такое понятие — «музейная болезнь». Люди приходят в музей и через год либо уходят, никогда больше не возвращаются и вспоминают о времени работы в музее как о страшном сне, либо остаются навсегда, неважно, в какой позиции.

Вот у нас смотрители работают — казалось бы, подумаешь, смотритель! Любая бабушка может им быть. Но нет, я так не считаю. Для этой профессии требуется известная доля самоотречения. Нужно пять-шесть часов сидеть в залах и следить за тем, как себя ведет публика. Одно время была идея отказаться от смотрителей, везде установить камеры, но она не прошла. Дело в том, что смотритель в зале дисциплинирует посетителей, заставляет их вести себя подобающим образом.

В музее не существует второстепенных профессий. Не люблю это слово, но каждый винтик в нашей системе важен. Я вообще не провожу границы между директором и смотрителем или уборщицей. Представьте, что будет, если смотритель сделала грубое замечание посетителю или уборщица, пришедшая на работу в плохом настроении, проехалась грязной тряпкой по его обуви. Такой человек может вообще больше никогда не прийти в музей!

— А как вы относитесь к частным коллекциям?

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Семь составляющих здорового сна: простые и сложные вещи для быстрого засыпания и легкого пробуждения Семь составляющих здорового сна: простые и сложные вещи для быстрого засыпания и легкого пробуждения

Для крепкого сна и приятного пробуждения придется соблюсти немало условий

Караван историй
Как понять, что девушка вас использует, а не любит: 7 признаков обмана Как понять, что девушка вас использует, а не любит: 7 признаков обмана

По каким признакам можно понять, что партнер вас использует?

Psychologies
Ольга Медынич: «Вампиры на самом деле обитают среди нас» Ольга Медынич: «Вампиры на самом деле обитают среди нас»

«Когда соглашалась на эту роль, даже не думала, с чем столкнусь»

Караван историй
Бренд или не бренд: при поиске работы треть соискателей не доверяют франшизам Бренд или не бренд: при поиске работы треть соискателей не доверяют франшизам

Почему соискатели не готовы рассматривать вакансии в компаниях-франчайзи?

Forbes
«Мне смешно читать про хоромы за 130 миллионов. Ира никогда не стремилась к роскоши» «Мне смешно читать про хоромы за 130 миллионов. Ира никогда не стремилась к роскоши»

Пианист Константин Купервейс рассказывает об Ирине Мирошниченко

Коллекция. Караван историй
Тайны еды: исследования на тему питания Тайны еды: исследования на тему питания

Как узнать, что голоден, если нет мозгов? Как комар находит свою жертву?

СНОБ
Шкалик Шкалик

Анатолий живет очень скромно и пишет роман про старый газетный лист

Правила жизни
Связь одиночества с риском заболеваний назвали не причинной для большинства из них Связь одиночества с риском заболеваний назвали не причинной для большинства из них

Действительно ли одиночество и различные болезни взаимно влияют друг на друга?

N+1
Ёлка, Юлия Хлынина, Владимир Яглыч, Алёна Бабенко и другие артисты прочитали рассказы Михаила Зощенко Ёлка, Юлия Хлынина, Владимир Яглыч, Алёна Бабенко и другие артисты прочитали рассказы Михаила Зощенко

Рассказ Михаила Зощенко в онлайн-проекте «Читай дома»

OK!
Ученый Якимов рассказал, почему в России ужасные дороги Ученый Якимов рассказал, почему в России ужасные дороги

Можно ли в российских реалиях строить добротные долговечные дороги?

ТехИнсайдер
Несчастливы вместе Несчастливы вместе

«Жизнь»: немецкая семейная драма, подражающая американскому роману

Weekend
Энергия для жизни Энергия для жизни

Комфортное, уютное и стильное пространство, способствующее релаксации

Идеи Вашего Дома
«Ужасающее число»: как разобраться в устройстве мира с помощью математики «Ужасающее число»: как разобраться в устройстве мира с помощью математики

Как математические идеи и методы могут быть применены к реальным проблемам?

Forbes
Домашняя палитра. Как правильно подобрать цвет стен для гармонии в интерьере Домашняя палитра. Как правильно подобрать цвет стен для гармонии в интерьере

Чтобы избежать ошибок, нужно учесть некоторые правила в подборе цвета интерьера

Лиза
Чем заменить Notion: 7 российских альтернатив Чем заменить Notion: 7 российских альтернатив

Приложения, которые помогут собрать все файлы в одном месте и ничего не потерять

VC.RU
Основной инстинкт Основной инстинкт

Быть желанной хочет каждая. Но что такое «соблазнительность» на самом деле?

Лиза
Энергия на любой вкус Энергия на любой вкус

Всем по зарядке! — бросил клерк, обводя руками свою компанию. — Я угощаю!

Наука и жизнь
Вымирающие из-за нехватки кислорода тасманийские скаты впервые размножились в неволе Вымирающие из-за нехватки кислорода тасманийские скаты впервые размножились в неволе

Находящиеся под угрозой исчезновения скаты впервые принесли потомство в неволе

N+1
Наличники (или шоу «Окна») Наличники (или шоу «Окна»)

Почему резные наличники получили распространение именно в России?

КАНТРИ Русская азбука
Про запас Про запас

Сезонные заготовки — дело выгодное с любой стороны

Bones
Что такое фенхель, в чем его польза и вред: комментарий врача и рецепты Что такое фенхель, в чем его польза и вред: комментарий врача и рецепты

Фенхель — травянистое растение, но едят его как овощ

РБК
Жаркая погода может убить вас: как этого избежать Жаркая погода может убить вас: как этого избежать

Перегрев может вызвать серьезные проблемы со здоровьем: как его избежать?

ТехИнсайдер
«Криминальный гардероб: особенности девиантного костюма» «Криминальный гардероб: особенности девиантного костюма»

Как одеваются японские бунтарки

N+1
Чудеса системы Сатурна: два безумных океана Чудеса системы Сатурна: два безумных океана

Система Сатурна – настоящее собрание диковин и чудес

Наука и техника
Оттенки кожзама: что такое экокожа и стоит ли приобретать изделия из нее Оттенки кожзама: что такое экокожа и стоит ли приобретать изделия из нее

Экокожа — это про экологию или экономию?

ТехИнсайдер
Вступить в БРИКС. Зачем? Вступить в БРИКС. Зачем?

Что такое БРИКС и какое значение имеет блок в современном мире

ФедералПресс
Последние роли Орловой, Гурченко, Мордюковой и других великих советских актрис Последние роли Орловой, Гурченко, Мордюковой и других великих советских актрис

Мы решили вспомнить фильмы, которые стали для артисток последними

VOICE
«Мы повторим Мюнхенскую резню»: как спецслужбы в Париже защищают израильских атлетов «Мы повторим Мюнхенскую резню»: как спецслужбы в Париже защищают израильских атлетов

Как спецслужбы охраняют покой спортсменов из Израиля

Forbes
Приписываемые епископу Теодомиро останки действительно принадлежали средневековому мужчине Приписываемые епископу Теодомиро останки действительно принадлежали средневековому мужчине

Ученые исследовали останки, которые могли принадлежать епископу Теодомиро

N+1
Только для себя Только для себя

7 ошибок в отделке ванной комнаты, которые стоит исправить

Лиза
Открыть в приложении