«Бабки заплатили – привет»: Чубайс и Богуславский о том, как выращивать «единорогов», ковбоях от инвестиций и своих главных провалах
Глава «Роснано» Анатолий Чубайс и основатель венчурного фонда RTP Global Леонид Богуславский обсудили с журналистом Еленой Тофанюк, можно ли вырастить компанию-единорога на государственные деньги, как выбирать проекты для инвестиций и почему неудачи — это нормально
Госкорпорация «Роснано», которой с 2008 года руководит Анатолий Чубайс, и инвестиционная компания RTP Global (бывшая ru-Net Holdings) Леонида Богуславского за последние годы отметились инвестициями в громкие проекты, которые сумели преодолеть отметку $1 млрд по капитализации и стать единорогами. В случае с «Роснано» это новосибирский производитель графеновых нанотрубок OCSiAl, который после инвестиций в декабре был оценен в $1,5 млрд, а в портфеле RTP Global «выстрелила» софтверная компания Datadog, вышедшая на биржу NASDAQ с оценкой $11 млрд. При этом у госкорпорации «Роснано», в отличие от фонда Богуславского, пока только одна звездная история. О том, может ли государство вырастить компанию-единорога, какие ошибки совершают венчурные инвесторы и где искать прорывные стартапы, Чубайс и Богуславский обсудили на мероприятии в бизнес-школе «Сколково».
Андрей Шаронов: Добрый вечер. У нас сегодня традиционная встреча в режиме Speakers Night и два гостя, которые будут выступать вместе: Анатолий Чубайс и Леонид Богуславский. Вести сегодняшнюю встречу будет Елена Тофанюк. Мы начинаем. Пожалуйста.
Елена Тофанюк: Всем добрый вечер. Леонид Богуславский недавно показал совершенно потрясающий результат с компанией Datadog, которая вышла на IPO по оценке $11 млрд. Сколько вы заработали вообще на этом? Анатолий Борисович Чубайс тоже смог вырастить российского единорога — компанию OCSiAL. Миллиард долларов, да, по-моему, оценка этой компании по последней сделке?
Анатолий Чубайс: Уже миллиард пятьсот.
Елена Тофанюк: Еще одна сделка была? Сейчас поговорим. Давайте начнем, наверное, с вас, Леонид Борисович. У кого сейчас больше шансов вырастить единорога — у государства или у частного бизнеса?
Леонид Богуславский: Вы знаете, сама тема нашей сегодняшней встречи создает видимость какого-то спора или соревнования. На самом деле, этого ничего нет, просто у частного инвестора и у частного венчура один фокус и одни задачи, а у государственных фондов совершенно другие задачи. Да и вообще, в правильной среде это очень важные и дополняющие друг друга составные части для успешной экономики. То есть тут никакого противоречия нет. И можно, конечно, посмеяться — мне прислали такое сообщение на телефон, что государство, конечно, тоже может вырастить единорога, но при этом потратит денег, как на три единорога…
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вы согласны?
Леонид Богуславский: Нет, я же говорю, что это такая шутка. В общем, потратит или не потратит — во многом зависит от такого структурного set-up. То есть как структурно устроена среда государственных фондов и как структурно устроен частный венчур. Еще раз: они могут как помогать друг другу, так и мешать друг другу. То есть все зависит от того, как это сделано.
Я могу сразу привести пример. Я считаю, что одним из близких к нашей стране и удачных примеров государственного фонда является Европейский Инвестиционный Фонд (EIF), который устроен таким образом, что он может инвестировать только в фонды и зачастую становится якорным инвестором, то есть до 40% может давать. Более того, он не участвует в принятии инвестиционных решений, хотя может быть очень большим LP-инвестором. У него есть только право вето на то, чем занимается фонд, на размер инвестиций. Но при этом фактически он тем самым выращивает венчур.
Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вы согласны с тем, что государство потратит в три раза больше денег?
Анатолий Чубайс: Ну, я бы чуть-чуть переформулировал вопрос. Но для начала я должен разочаровать большинство присутствующих, потому что из названия предполагается, что у нас будет такой рэп-баттл с Леонидом Борисовичем. Его не будет: во-первых, потому что у нас достаточно близкие взгляды на то, чем мы занимаемся, во-вторых, я с громадным уважением отношусь к тому, что делает Леонид Борисович, но, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что вообще вопрос поставлен неправильно. Нам надо уже на гораздо более профессиональную почву перейти вместо логики «есть государство, нет государства».
Гораздо более здравая логика — это где именно правильно быть государству, а где именно правильно не быть государству. В моем понимании венчурный бизнес и инновационная экономика в целом без государства вообще невозможны, это давно уже забытые убогие либертарианские иллюзии, не существующие нигде в мире. А вот вопрос о том, где роль государства… Она очень большая на макроуровне. Есть целый ряд больших задач, которые только оно и может решить. Государство есть на микроуровне, и также есть задачи, которые только оно и может решить. Есть зона, где ему категорически нельзя быть ни в коем случае.
Есть более сложные спорные зоны. Например, государственный венчурный фонд — это, с моей точки зрения, абсурд, неработоспособная история. А государство как один из LP- инвесторов в венчурном фонде — это очень хорошая история. Это как раз якорный инвестор, который помогает подтянуть других частных LP-игроков. В этом смысле надо убирать этот вопрос и заменять его на тот, где правильно, а где — неправильно…
Елена Тофанюк: Так что насчет в три раза больше-то?
Анатолий Чубайс: Да нет никакого в три раза больше. Нет, это не так. Понимаете, Леонид же сказал, что это так, в шутку. Дело же не в этом. Я, во-первых, сильно сомневаюсь, что государство само без частного бизнеса в принципе способно вырастить единорога, если уж об этом пошла речь. Во-вторых, есть, повторю еще раз, та часть задач, которые только государство и может решить. Есть в венчурном бизнесе куски, которые по определению являются малодоходными, малоокупаемыми и капиталоемкими, их только государство и может сделать, а без них частный бизнес не может создать стартап.
Приведу простой пример, как и Леонид Борисович. Кстати говоря, мы же с Леонидом Борисовичем сейчас можем разделить земной шар пополам: где цифры и интернет, там Богуславский, а где материалы и энергия, там уже мы. Вот я говорю про материалы и энергию, а в интернете по сравнению с Богуславским я ничего не понимаю. Так вот, в реальном секторе у почти любого стартапа уже на самых первых стадиях, как только появился прототип, а тем более с прототипа началась серия, возникает большой спрос на скучную, занудную, малоинтересную вещь — механообработку.
Вы будете смеяться, но реальный стартап в реальном секторе значительную часть своего техпроцесса должен исполнить на токарном станке, фрезерном станке, строгальном станке, расточном станке и так далее. Совершенно ясно, что если вы его заставите покупать все — это безумие. Он их никогда не загрузит. Мы довольно быстро для себя поняли, что вещь, которую мы должны создать — это специальное механообрабатывающее производство, в котором состав оборудования сформирован так, что оно является достаточно универсальным и в то же время малозатратным, чтобы можно было у нас на этом производстве заказать механообработку для стартапов.
Может, я не очень внятно это описал, но я пытался показать пример того, когда у государственных инвестиций задача — создать такую малоокупаемую капиталоемкую часть, без которой невозможен реальный стартап в реальном секторе. Опять же, вопрос в том, что должно делать государство, точно так же, как и о зонах, где оно категорически ничего не должно делать, куда его пускать нельзя даже на пушечный выстрел.
Елена Тофанюк: А в реальном секторе...
Леонид Богуславский: Елена, а можно я добавлю, потому что вопрос, с которого вы начали, является основным. Я считаю, что государственные инвестиции имеют критическое значение в начальный период, когда государство и общество должны осуществить прорыв в каком-то направлении. Потому что они создают инфраструктурный и научный фундамент, на котором потом будут отстраиваться частный бизнес и частные инвестиции. Я приведу два примера реакции на такие вызовы.
Запуск Советским Союзом искусственного спутника земли в 1957 году заставил Америку разработать целый веер государственных программ по образованию, науке, различным технологиям. Одним из результатов стало создание того, что мы сейчас знаем как интернет. Потому что в 1969 году — вот вам государственные инвестиции — Управление перспективных исследовательских проектов Министерства обороны DARPA запустило сеть ARPANET, которая связала университеты США и их вычислительные центры друг с другом.
Отдельным участком этой сети был очень интересный проект на Гавайях — сеть моноканала: на радиочастотном канале отрабатывалось, как передавать пакеты данных через единую среду, не по проводам. И сеть называлась ALOHA. И вот эти два проекта породили интернет, потому что на них отрабатывались те протоколы и те правила взаимодействия ресурсов, которые привели к интернету. И уже на этом, как на фундаменте, родилась гигантская экономика, гигантское количество частных компаний и, соответственно, фондов.
Второй пример тоже очень яркий, причем он, можно сказать, вчерашний. В 2017 году программа AlphaGo, разработанная англичанами и потом купленная Google, обыграла чемпиона мира по игре в го. Игра го, которой две с половиной тысячи лет, считается самой сложной игрой. И чемпион мира, китаец Кэ Цзе, проиграл шесть игр подряд. Это май 2017 года. Через полтора месяца после этого события, за которым наблюдали сотни миллионов людей и не только в Китае, Госсовет КНР выпустил специальную инвестиционную программу по искусственному интеллекту — с конкретными целями, с конкретными инвестициями, с конкретными проектами.
В тот момент, с одной стороны, государство стало закладывать этот фундамент, с другой стороны, армия предпринимателей, которая также увидела в этом вызов, стала разрабатывать приложения и софт, которые решали целый комплекс задач, в результате чего буквально за два года Китай если еще не догнал Америку по искусственному интеллекту, то приблизился к этому и совершенно точно в ближайшее время обгонит США.
Елена Тофанюк: Можно я задам вопрос? Леонид Борисович, продолжая высказывание Анатолия Борисовича, вы в вашем фонде RTP Global готовы видеть российское государство как LP?
Леонид Богуславский: Вы знаете, мне повезло в свое время, хотя в тот момент мне было не очень приятно, но мне повезло. Я про советское государство не знаю, но в 2006 году, когда у меня все деньги были инвестированы в «Яндекс» и у меня оставалось мало своих денег, я решил, что вот надо делать новый фонд — ru-Net. Я поехал с презентацией в EBRD — государственный европейский фонд. 15 человек из EBRD меня слушали, задавали какие-то вопросы. Потом меня позвали обратно и сказали: Леонид, денег не дадим, потому что вы, наверно, блестящий предприниматель, но вы не выглядите, как инвестор. Хотя у меня уже был и «Яндекс», и «Озон»…
Елена Тофанюк: Наверное, сейчас они жалеют.
Леонид Богуславский: Я считаю, что это было очень удачно. Потому что с тех пор я работаю, инвестируя свои деньги. Я сейчас одну важную вещь скажу. За свой инвестиционный период я сделал примерно три десятка ошибок, которые привели к потере где-то $160 млн. Причем эти ошибки зачастую были первыми. То есть сначала были ошибки, а потом уже — успехи. Так вот, если бы у меня был бы российский государственный фонд в LP, я не исключаю приход Счетной палаты и вообще не знаю, как бы со мной поступили.
Елена Тофанюк: То есть не готовы. Анатолий Борисович, вам надо ответить.
Анатолий Чубайс: Да, может быть, даже две мысли сейчас Леонид Борисович высказал. Первое — он привел классический пример успешного государственного участия ARPA, которое теперь DARPA, — создание интернета, выросшее из космической программы. А у меня была мысль о том, что есть ситуации, в которых государство необходимо, а есть ситуации, в которых оно бессмысленно. Вот если продолжить этот же самый пример — как известно, президент США в ответ на полет Гагарина в космос объявил летом 1961 года, что национальной целью Соединенных Штатов является полет на Луну. Это был Кеннеди. И он заявил, что полет состоится в текущем десятилетии, в 1960-е годы.
Как мы все знаем, в августе 1969 года Нил Армстронг ступил на поверхность Луны, и таким образом США стали первой страной, которая действительно совершила это величайшее научно-техническое открытие. Это знают все. А вот я как-то задал себе вопрос: а когда был последний полет человека на Луну? Если я правильно помню, он произошел в 1972 году. Что это означает? Что с 1972-го до 2020 года, то есть почти 50 лет, человечество этими глупостями не занимается. Почему? Очень простой ответ. Потому что совершенно ясно, что драйвером этой величайшей американской программы было чистое геополитическое противостояние. За ней экономики было ноль, прагматического смысла — ноль, затраты улетели неизвестно куда, и это уже не сотни миллионов — наверняка, можно не сомневаться, это десятки миллиардов долларов в тех деньгах.
Я даже не говорю, что она была бессмысленна, эта программа. Я просто хочу показать, что бывают государственные программы, приводящие к созданию интернета, без которого сейчас человечество существовать не может, а бывают государственные программы полубессмысленные. Вот эта тема, которая называется технологический приоритет, то есть, куда инвестировать, а куда не инвестировать — это для государства всегда ужасная, заманчивая ловушка, в которую оно иногда попадает, а иногда туда не попадает вообще. Сейчас есть большая дискуссия в рамках национального проекта «Цифровая экономика» по приоритетам, в которые нужно инвестировать, очень непростая. И, скажем, мой личный взгляд, что 5G — это, в общем, скорее правильная задача, потому что ее возникновение неизбежно и потому что, скорее всего, мы могли бы создать некую если не целостную платформу, то хотя бы ее часть.
Елена Тофанюк: Подождите, там же Минобороны запретило…
Анатолий Чубайс: Они действительно это сделали, но это не отменяет возможность создания 5G в России, более того, совершенно ясно, что 5G в России будет. А, например, квантовый компьютер или водородный двигатель — я с большим сомнением к этому отношусь. То есть когда государство начинает определять технологический приоритет — это очень рискованная сфера для него.
Насчет ошибок тоже одну мысль хотел добавить. Тут нас в очередной раз активно критиковали на каком-то форуме, что «Роснано» все провалило, что банкротство у «Роснано», доходов нет и так далее, пока не выступил эксперт, естественно, буржуазный, который сказал: «Вы говорите, что у «Роснано» банкротств много?» — «Да, вот у «Роснано» четыре проекта-банкрота». — «А за сколько времени?» — «За пять лет». Да, говорит, я считаю, что это полный провал: Чубайса точно нужно уволить, потому что если у него всего четыре банкротства за пять лет, то очевидно, что он избегает риска, так инновационная экономика не делается, и должно быть гораздо больше. Иначе это не инновационная экономика, а что-то другое. Так что тут можно и с другой стороны посмотреть…
Елена Тофанюк: А вы, кстати, сколько себе разрешаете ошибок совершить? В смысле банкротств, потери денег?
Анатолий Чубайс: Ну, Елена, есть внутри того, что мы обсуждаем, венчурные фонды, есть несколько, с моей точки зрения, гениальных открытий человечества. Одно из них помогает ответить на ваш вопрос. Я считаю, с точки зрения масштаба экономической мысли, заложенной в базовые конструкции инновационной экономики, есть 4-5 просто абсолютно прорывных открытий, очень интересных. Одно из них очень простое. Венчурный бизнес — это про риски. Значит, нужно выстроить бизнес в этой сфере так, чтобы вы могли его хеджировать. На этот счет есть простая идея, она называется портфель. Что такое венчурный фонд? Это портфель. И это точно не один, не три, не пять, а 10-15, а то и больше, проектов. Для чего? Паруса на мачте корабля, который в шторм попал, какие-то сорвало, а какие-то остались. В этом смысле ответ на ваш вопрос простой: да сколько угодно, важно, чтобы по портфелю в целом был плюс. Вот что важно.
Елена Тофанюк: Ну это же связано с уровнем риска. Если сколько угодно, тогда нужно брать сколько угодно риска на себя.
Анатолий Чубайс: Нет, вы не правы. По риску есть два типа стратегий, одна стратегия — высокий риск, высокий доход, другая стратегия — низкий риск, низкий доход. И та, и другая стратегии для венчурного фонда абсолютно осмысленны, мало того, профессионалы всегда знают, создавая фонд, под какую из стратегий они его создают. И та и другая стратегия способны привести к целостным результатам. Это просто разные компетенции. Кстати, в их рамках разное количество проектов будет, разные риски внутри проектов и так далее. Это возможный диапазон стратегий с разным уровнем риска. Но в любом случае во всех этих стратегиях поверх всего будет обязательное требование: плюс по портфелю в целом.