Русский репортерОбщество

Отвращение к любому реформаторству

Кто готовил путч и закон о свободной торговле

Текст: Алексей Алешковский

Симон Кордонский удивляет и поражает в каждом своем выступлении или научной работе (см. «Как устроена Россия», «РР» № 8 (237) от 1 марта 2012 года). Советский бомж и диссидент в середине 2000-х был чиновником-руководителем в Экспертном управлении Администрации Президента, сейчас профессор, завкафедрой местного самоуправления в Высшей школе экономики. Его научные и общественные суждения резки, неполиткорректны, способны строить и разрушать картины мира

В ваших работах и интервью меня поражает ваш один тезис: нет в России никакого страшного бардака и абсурда, все вполне разумно, даже коррупция — совершенно не беда. И все, что с нами происходит, — попытка живого общественного организма приспособиться к стрессу, который ему навязывают то коммунистическими, то либеральными реформами.

Да. Со времен Петра Великого приспосабливаемся к модернизациям.

А насколько вообще социология придумывает мир, в котором мы живем? Насколько наше сознание зависит от этих объяснений?

Да на сто процентов. Причем объяснений не придуманных, а импортированных. Своих же у нас нет.

«Пространство жизни, социальное время и социальная структура представляются обывателю самоочевидными и не нуждающимися в описании и объяснении. Они просто есть, и по факту существования требуют скорее единства уверования в них, нежели рефлексии. Попытки задавать вопросы на эти темы кажутся наивными, иногда провокационными, так как нарушают привычное самоотнесение к неким базовым, интуитивно понятным сущностям, то есть к «фактам», имеющим — как кажется — «строго научное обоснование».

Эта видимая ясность взрывается в кухонно-застольно-банных разговорах о том, в какое время и в какой стране мы живем и каково наше собственное положение в социальной системе. В таких спорах сталкиваются само собой разумеющиеся «вещи», в которые люди верят. Спорщики — в зависимости от социального статуса с надрывом, матом или ученым видом — настаивают на том, что именно их позиция отражает то, что «есть на самом деле». Разговоры идут вроде бы на одном, русском, языке, но как будто на разных — так, как это когда-то выразил Станислав Ежи Лец: «Все всё понимают, так почему никто ничего понять не может».

Думаю, что именно это само собой разумеющееся, обыденно понятное, привычно нерефлексивное и в то же время обывательски взрывоопасное и есть самое интересное с исследовательской точки зрения». Симон Кордонский. «Россия. Поместная федерация»

Вас можно назвать человеком, который понял Россию умом?

Нет, нельзя назвать. И не было у меня задачи понять. Была и есть задача описать. А описание рождается само по себе, из наблюдений и участия. Смотришь, а потом вдруг возникает образ. И начинаешь строить матрицу. А в матрице пустые клетки возникают, их нужно заполнять… Тогда начинается поиск: «что же это такое?».

А было когда-то, что вдруг щелкнуло и сложилось, как таблица Менделеева?

Было несколько раз. В первый — где-то в середине 1970-х. Тогда у меня была задача написать программу исследования алкоголизма. Сначала было «поле» (полевые социологические исследования. — «РР»): мы ездили, проводили диагностику. Когда начал писать программу, оказалось, что под алкоголизмом понимают совсем разные явления: социальные, генетические, физиологические, биохимические… Я построил схемку, таблицу, которая давала возможность сложить вместе разные представления об алкоголизме, сделать их взаимодополнительными. А потом оказалось, что по принципу этой схемки можно клепать программы на самые разные темы…

Это помогло дать ответ на вопрос, почему русские люди бухают?

Не возникает такого вопроса в рамках этой схемы. Основным эмпирическим фактом было то, что количество алкашей биологических не зависит от типа поселений. Старше шестнадцати лет — около 30 процентов, независимо от типа социальной среды. Самые разные поселения обследовали. Сплошняком, без выборки. А вот количество деградантов очень сильно зависит от социальных факторов. В частности, от динамики социальной структуры. Как только она нарушается, люди, зависимые от алкоголя, на чинают выпадать из системы. Вот, скажем, преподаватель в вузе: с работы приходит, бухает, утром похмеляется, идет на работу. Типичный алкаш, если руководствоваться медицинскими критериями. Но социально — все нормально. А вдруг ушла жена, или сократили, — все, человек выпал. В западных культурах есть многоуровневая система поддержки падающих людей. А у нас такой системы нет. Хотя до 1972 года была — запойные считались больными, получали больничный.

А сейчас с этим что происходит? Как-то повлияли перестройка, переход к рынку?

Алкашей, с моей точки зрения, не стало меньше. А вот форм социальной стабильности стало больше.

Насколько вообще важен в практическом смысле правильный язык описания? Вот у вашей концепции сословного государства есть какое-то практическое применение?

Практическое применение в том, что эта концепция меняет картину мира, упорядочивает мировосприятие. То, что все называют коррупцией, я считаю сословной рентой.

То есть, работая в Администрации Президента, вы в некотором роде придумывали страну для страны?

Да, придумывал.

Получалось?

Скажем, когда Путин впервые произнес слова «административная рента», получилось. Ну, было несколько таких моментов…

Либеральные мыслители очень любят говорить о «географическом проклятии» России: вот, распалась бы империя на удельные княжества, и стало бы все шоколадным… Вы вообще в это верите?

Нет, не верю. Не самые умные люди рассуждают на эту тему.

А демократия в России возможна?

Нет, конечно.

Почему?

Демократия — это инструмент классового общества для предотвращения классовой борьбы, понимаете? Когда богатые ребята пилят бюджет безнаказанно, случаются гражданские войны, как в Англии или во Франции в XVII— XVIII веках. Демократия — просто вымученный инструмент согласования интересов между богатыми и бедными. А у нас классов нет, есть сословная структура. Форма согласования интересов между сословиями — собор, а не парламент. Вот съезд КПСС был формой собора, собрания представителей сословий. Было три уровня согласования интересов: стратегический — на съездах план распределения бюджетных ресурсов согласовывался, оперативный — на пленумах ЦК, и тактический — на партийных бюро. Система работала.

Но ведь сейчас тоже каким-то образом работает система?

У нас нет системы согласования интересов вообще — кроме бани, ресторана, рыбалки, охоты. Это единственные институты нашего гражданского общества (не государства), в которых и согласовываются тактические интересы. А стратегических и оперативных согласований — нет. Вообще нет! Это очень большая проблема, с моей точки зрения.

Может быть, русские люди недоговороспособны?

Да бросьте, мы же все договариваемся: если не можем по понятиям, приходим в суды. Но лучше договориться по понятиям. Кто берет не по чину, того сдают в суд.

Запад нам не поможет? Не нужно искать там подходящие модели государственного устройства?

Да вообще ничего не нужно искать за границей. Там ничего для нас нет. Ни одна из этих импортных штуковин не заработала.

Так уже сколько всего нашли! То начинают реформировать образование по болонской системе, то здравоохранение — по рецептам компании «Маккинси». А потом оказывается, что-то пошло не так. В логике реформ хоть какая-то идеологическая начинка существует?

Везде она существует, только эта идеология дурная. Вот как это происходит? Наши люди всегда жалуются, что все хреново. Начинаешь с человеком общаться, и выясняется, что хреново не у него, а у соседа. А у него самого все нормально! Чиновники, которые сидят на уровне района, регионов, — они точно такие же. Они жалуются, жалуются на то, что все хреново, а если не дадите денег, то будет вообще… Все эти жалобы собираются где-то в федеральных центрах. И поэтому в федеральных центрах формируется ощущение, что в стране все хреново. Что надо это менять, реформу делать. А как? Стандартное решение: а поедем-ка мы куда-нибудь за границу и узнаем, как они сделали! Ездят они по заграницам, смотрят, узнают, а потом возвращаются. Сначала они гранты на это брали в международных организациях, сейчас в бюджете деньги находят. Это даже не логика распила, это логика улучшения жизни путем импорта концепций и организационных форм из других социальных систем.

Это низкопоклонство перед Западом — из-за неуверенности в собственных силах?

Из-за уверенности в том, что в стране все хреново и надо все менять. Они никак не могут принять страну такой, какая она есть. Они ее хотят переделать.

Вы ведь при Советской власти сами не могли принять страну, из-за этого даже на улице в прямом смысле слова оказались. Откуда и за что вас начали гонять?

Из Томского университета, болтал там много. Томск же очень интересный город был и есть. Очень местечковый. Там своих — томичей — даже в 30-е годы XX века старались не трогать. Когда началась кампания борьбы с самиздатом после Праги (событий 1968 года. — «РР»), решили козлами отпущения сделать пришлых, назначили несколько человек врагами народа. Егор Кузьмич (Лигачев, первый секретарь Томского обкома КПСС. — «РР») на конференции произнес торжественные слова. С тех пор пошли сложности в моей биографии…

Вас Егор Кузьмич поминал лично?

Лично. Как врага народа, это его термин был.

А за что?

По совокупности. Говорил много, читал много, много книжек самиздатских давал читать. Петя Якир (известный диссидент. — «РР») был моим знакомым. Он отсиживался какое-то время в Томске, потом вернулся в Москву. А когда дело Якира возникло, естественно, потащили по связям.

Вы в какой-то момент действительно бомжом оказались?

Да, так получилось. Несколько лет болтался без паспорта, без прописки, без жилья.

Буквально под забором или все-таки по знакомым?

Когда под забором, когда по знакомым. По-разному было.

И как удалось выбраться?

Благодаря Татьяне Ивановне Заславской. Я болтался по экспедициям, ездил с ее социологами. И она в 1981 году поехала в Барнаул к своему аспиранту, который был секретарем крайкома КПСС, уговорила его взять меня собирать материалы для докторской его сына. Там мне дали малосемейку (крохотную однокомнатную квартирку. — «РР»), я осел, паспорт сделал, прописку…

Вы даже без паспорта остались?

Меняли паспорта в 1979 году, а у меня уже не было ни прописки, ни воинского учета. Без них получить паспорт было невозможно.

А как же вы оказались без прописки, без ничего?

Пришлось бежать из Томска. Я там болтался спокойно до 1976 года. Социологией занимался, исследования проводил, опросы. Потом там начали строить нефтепровод, и преступность среди молодежи в связи с этим повысилась. Приехала комиссия из ЦК ВЛКСМ и решила новомодную социологию попробовать. Взяли меня туда — я за 10 дней провел образцовое исследование, им понравилось… Зажил нормальной жизнью, потом вдруг вызывают в обком партии. Говорят, пришла телеграмма из ЦК ВЛКСМ, тебя вызывают в Высшую комсомольскую школу, но мы тебя не рекомендуем. Ну и ладно! А когда на третий раз пришла телеграмма за подписью Пастухова — помните, секретарь ЦК ВЛКСМ по идеологии? — им уже ничего не оставалось, кроме как отправить меня туда. Я там какое-то время проучился, вернулся уже в другом статусе. Меня вызвали в обком партии, сказали: будете читать лекции партхозактиву по социологии. Прихожу, а там половина аудитории — чекисты, и половина — военные (смеется).

И как же вы вдруг с таких высот слетели?

Однажды меня чекисты, из бывших учеников, выловили и сказали: социологическую лабораторию нужно делать, иностранцы у нас появились на строительстве химкомбината. И надо изучать отношение людей к иностранцам. А город до этого был совсем закрытым. Я им: «Под крышу не пойду, берите в кадры». «В кадры не можем, потому что ты еврей». В общем, зажимать меня начали, я собрался и уехал из Томска в Новосибирск. А там работы не оказалось, хотя предварительные договоренности были. Все возможности закрылись. Они меня еще встречали потом и подначивали: ну, как живется?..

А почему отказались от предложения, от которого нельзя было отказаться?

Работать, что ли, на них? Исследовать отношение народа к иностранцам? На кой мне это надо?!

Наверное, в смысле науки там были неплохие возможности?

Наверное. Но как-то мне это не по шерсти было.

Вот вы практически с самой зари перестройки варились в гуще будущих молодых реформаторов. Был для вас в их установках еще тогда заложен какой-то концептуальный порок?

Там было абсолютное нежелание знать страну: она настолько плоха, что не фиг ее изучать, надо ее реформировать. А как реформировать? Заграница нам подскажет и поможет. Вот, например, указ о свободе торговли. Гайдар пришел в начале ноября 1991 года к власти. А где-то 20 ноября я у Миши Леонтьева, который сейчас в «Роснефти» вице-президент, — в «Независимой газете» статью опубликовал на полосу: «Третье поколение реформаторов разрушит Россию». Естественно, поругались с будущими молодыми реформаторами, поссорились месяца на два. Потом вдруг ночью звонят: «Рабочий центр экономических реформ сформирован, там будет управление такое информационное. Информации много, но все развалено, возьмись за это дело…» Я собрал аналитиков из спецслужб, человек сорок: сидели мужики — полковники, подполковники, писали сводки о том, что в стране происходит. Ну и жили мы так дружно, мужики пили, какие-то свои дела делали. Как-то появляется у нас Миша Киселев, был такой депутат питерский. Говорит: «Такое дело, срочно нужна бумага о свободе торговли. Гуманитарка идет, помощь всякая разная, а как распределять — совершенно непонятно. Давайте, мужики, думайте!» Мужики переглянулись: «Ящик коньяка!» Коньяка же тогда не было. А Киселев в гостинице «Россия» жил, там коньяк продавали. Говорит, к утру будет! А было, наверное, часов 8 вечера. И они за ночь сварганили проект указа и документы под указ. Я прихожу на работу часов в 12: такой дух стоит, окурки везде, перегар. И стопочка бумаг лежит. Миша ушел с этими документами, отдал их Алексею Головкову, тот стал автором. Головков отдал Бурбулису, и автором стал Бурбулис. На следующий день Ельцин все подписал. Но потеряли при этом все комплектующие документы — им нужен был только голый указ. То есть никакого отношения к базовому документу реформаторы не имели вообще. Два полковника его сделали, внутренней службы и милиции. Менты, чекисты, армейцы — с ними надо было «реформаторам по случаю» работать. Там такие продвинутые люди были, очень продвинутые! И страну знали, и мир знали.

А что же у таких продвинутых людей Союз развалился?

Если бы путч удался и была бы возвращена руководящая роль партии, может, удалось бы эту динамику обуздать. Партия ведь постепенно превращалась в коммерческую структуру. Когда я пришел на Старую площадь весной 1991 года, там уже бумаги на столах лежали: на приватизацию, на свободные экономические зоны. Это все было разработано в ЦК КПСС.

А они это откуда брали?

Они сами все делали.

То есть ЦК КПСС не нужны были западные умы?

Нет, они еще и страну знали при этом.

Но, по сути, они же ее и развалили? Ведь все-таки Горбачев пытался союзный договор подписать?

Поздно. 1988 год: отмена 6-й статьи (Конституции, про руководящую роль КПСС — «РР»). Это все, точка. Из системы выдернули стержень. И Горбачев просто струсил, сбежал. А мужики (путчисты. — «РР») запаниковали. Помните, наверное, трясущиеся руки и следы похмельного синдрома у участников знаменитой пресс-конференции? Первое лицо — он на себя должен был брать ответственность, и вдруг он смылся. Что делать? Они же к нему поехали уговаривать, чтобы вернулся и принял под свою руку!

Вы полагаете, путч с его согласия происходил?

А как это могло быть без него? Просто все пошло не так. Я потом работал с теми людьми, которые следствие вели по ГКЧП. Примерно это же и говорили. Все ведь готовилось года с 1988-го: тогда Кугушев (Сергей Кугушев, работал в КГБ, принимал участие разработке реформ в СССР по распоряжению Юрия Андропова в 1983 году, имел в 80-е годы отношение к семинарам Гайдара-Чубайса. — «РР») попросил меня написать бумажку, которая стала потом известна как «сценарий Х». Переворот, запрет на всякую политическую… (согласно законодательству РФ мы опускаем нецензурное слово, употребленное Симоном Кордонским в значении «деятельность», «свободу» и пр. — «РР»), полная свобода торговли, партия превращается в биржу. Он это подал как свой проект, а Глеб (Павловский. — «РР») очень разозлился, когда узнал, кто автор, и опубликовал как интервью с неизвестным экспертом.

То есть, по сути, вы написали первый сценарий китайского пути?

Да. Но я тогда ничего не знал про китайский путь, естественно. Просто по логике вещей все это было. Так что идеология ГКЧП прописывалась не путчистами. Уверен, что мой текст не был уникальным — были и другие, написанные более компетентными людьми. Наверное, были и гораздо более ранние тексты. Люди говорили, что в планах Андропова было что-то похожее.

А Горбачеву это зачем было надо? Чтобы в случае удачи загрести жар чужими руками, а в случае неудачи — слиться?

Он беспроигрышно играл. Только ценой оказалась страна.

Вот какой вопрос напрашивается: сначала вы диссидент, которого преследуют за свободомыслие. Потом худо-бедно вписываетесь в систему, даже Высшую комсомольскую школу заканчиваете. При этом отказываетесь сотрудничать с КГБ в чисто научной деятельности, но потом по заказу человека, сотрудничающего с тем же КГБ, пишете, по сути, манифест ГКЧП. Это парадокс или эволюция политических и экономических взглядов?

А я не окончил ВКШ, я в ней учился. В систему никогда не вписывался, ни при Советской власти, ни сейчас. Всегда был и остаюсь чужаком, сторонним наблюдателем. Но если система дает возможность наблюдать и описывать себя изнутри, то не видел и не вижу оснований отказываться от такой возможности. Позиция стороннего наблюдателя имеет свои плюсы, с моей точки зрения. В частности, позволяет выстраивать варианты развития системы и делать предположения о том, что может с ней произойти при некоторых обстоятельствах. И даже предлагать варианты действий. Политических взглядов у себя не наблюдаю, а якобы политические экзерсисы в постсоветских общностях рассматриваю как бессмысленные и, как правило, безрезультатные попытки имитировать одноименные процессы в иных социальных устройствах. С точки зрения такого демократически ангажированного человека, как вы, подобная позиция парадоксальна. Ну и что?

«Распределение ресурсов в бюджетах всех уровней происходит на вполне определенные виды деятельности, осуществление которых предписано конкретным сословиям. Однако в ходе освоения этих ресурсов существенная, если не подавляющая их часть осваивается не в ходе профильной деятельности, а в системе ее обеспечения и обслуживания…

…Не менее ресурсоемкой оказалась другая современная бюджетная корпорация — строителей демократии. Угроза отсутствия демократии, лежащая в основе формирования этой корпорации, стимулирует власти выделять в бюджете, внебюджетных фондах и «черным налом» огромное количество ресурсов, осваиваемых поборниками демократии в ходе партийного строительства, формирования «организаций гражданского общества» и других «общественных» движений. <…> Эта бюджетная корпорация породила десятки «политических партий», тысячи «общественных» организаций и движений, существующих только благодаря освоению бюджетных ресурсов, выделенных на развитие демократии. При прекращении бюджетного финансирования такие организации бесследно исчезают.

Столь же значима в сегодняшней организации социальной жизни бюджетная корпорация борцов с коррупцией. Борьба с коррупцией усилиями членов этой корпорации в нашей «реальности» становится самораскручивающимся процессом… Бюджетная корпорация борцов с коррупцией породила только на федеральном уровне десятки «силовых контор», чиновники которых бдительно следят за тем, что составляет содержание жизни других чиновников и простых граждан «на самом деле», и рапортуют о лавинообразном росте коррупции и необходимости увеличения количества ресурсов для борьбы с ней». Симон Кордонский. «Россия. Поместная федерация»

А как вы и при Ельцине оказались в центре политического скандала?

Последний раз я был в бегах в 1994–1995 годах, когда меня Ельцин велел посадить за «Версию № 2» (обнародованное в «Общей газете» описание заговора с целью захвата власти. — «РР»).

Долго бегали?

Месяцев восемь, был полтора года под следствием. К Дню Победы амнистию объявили.

И какой заговор на тот раз был в меню?

Ну, слухи ходили про Лужкова, что он задумал что-то против Ельцина. С одной стороны — Коржаков, Сосковец и компания, а с другой — Лужков и всякие разные демократы. Попросили меня оформить это в текст. Когда мои ребята собрали материал, коржаковские просто украли его и слили в газету сами. Факс текста «Версии 1» шел с телефона службы безопасности президента. Я разозлился, оформил «Версию 2» и разослал по тем же адресам. Естественно, игра у Коржакова сломалась, и он сильно злился. Ельцин Степашину (в то время Сергей Степашин был директором Федеральной службы контрразведки, будущей ФСБ. — «РР») поручил разобраться. Они решили меня посадить. Минут через сорок у меня уже появился человек, полковник. Сказал: «Бери жопу в горсть и мотай отсюда». Я сел в машину и поехал на Украину.

Увлекательно было в политические игры играть?

Да не знаю. Это жизнь была такая.

Вот вы еще с начала восьмидесятых были участником дискуссий будущих молодых реформаторов, где царил либеральный западный дискурс. А потом с ними идеологически совершенно разошлись. Как так получилось?

Ну, я с ними никогда не был согласен. Просто жизнь свела, они же были живыми и думающими людьми. Но меня их идеи ни в коей мере не привлекали применительно к России. Эти идеи были хороши как тексты. Но я не видел конкретики — как их можно реализовать.

Но ведь реализовали?

Нет, а где вы видите реализацию? Обосрались.

Ну а рынок?

Какой рынок, где вы видели в нашей стране рынок? Базар у нас! Рынок — это когда деньги превращаются в товар, а товар в деньги. Рынок — это прежде всего капитал. У нас нет вообще инструмента капитала, и рынка у нас поэтому нет. У нас есть совокупность промыслов и обмен результатами промыслов, изделиями разного рода. Промыслы могут быть нефтяными, космическими, финансовыми… В стране отсутствуют деньги как инвестиционный институт.

«Рассмотрим — сугубо гипотетически — отношения между губернскими и муниципальными властями при освоении ресурсов, выделенных на строительство какого-либо объекта, например моста.

Губернатор выбивает «в реальности» ресурсы на такое строительство, обосновывая его необходимость заботой о благе народа. Однако в его «на самом деле» речь идет об обустройстве дороги к месту охоты или рыбалки. Муниципальным властям этот мост не очень нужен, однако его строительство позволит решить их «всамделишную» проблему, например закатать асфальтом межпоселенческую дорогу, ведущую в село, где родился глава муниципальной администрации и где все еще живут его родственники. И губернатор, и глава администрации прилагают усилия к тому, чтобы прежде всего решить свои задачи.

В ходе торга ресурсы, выделенные на строительство моста, осваиваются частично и на асфальтирование дороги. При этом возникает «долгострой», на завершение которого нужны дополнительные ресурсы. Ситуация отслеживается соответствующими органами, которые информируют окружные или федеральные власти о нецелевом использовании бюджетных средств. В зависимости от обстоятельств эта информация может послужить средством давления и на губернатора, и на главу муниципального образования. А может стать основой уже трехстороннего сотрудничества между губернатором, главой муниципальной администрации и региональными контролирующими чиновниками и их окружными начальниками в деле обустройства их «на самом деле»: они смогут сообща рыбачить или охотиться в месте, куда можно проехать по приличной дороге, после чего им можно будет «отдохнуть», попарившись в баньке, выпив, закусив и поговорив о судьбах родины и о всепроникающей коррупции». Симон Кордонский. «Россия. Поместная федерация»

Вы говорили, что ваша задача — привить студентам отвращение к любому роду реформаторства. А с нынешними нашими проблемами какими реформами надо справляться?

Зачем? Проблемы рассасываются сами, если их не трогать. Вот не было проблемы самозанятых, так придумали. А теперь это проблема очень серьезная, потому что самозанятые не вписываются в сегодняшнюю социальную структуру.

А почему после советской власти так безумно разрослось чиновничье сословие? Казалось бы, при большевиках чиновников было много. А сейчас чуть ли не в 10 раз больше.

При советской власти было три базовых сословия: рабочие, крестьяне и служащие. Иерархия была. Рабочие на оборонном заводе в Москве — не то же самое, что рабочие в Кызыле. Иерархия выстраивала систему снабжения. Все было четко прописано. Чиновников было не меньше, но они имели другие статусы. Ну, инженерснабженец, понимаете?

Это тоже чиновник?

Нет. Он рабочий, крестьянин, служащий?

Ну, он служащий.

Да. А из массы рабочих, крестьян, служащих формировалась гигантская выборка под названием КПСС, в которой 18 миллионов человек было. Они представляли все сословия. В тех же пропорциях, что и в основной популяции. А из партии уже формировались органы управления. Так сказать, не было отдельного сословия чиновников.

А служащие министерств?

Они были именно служащими. Так писали в анкетах.

То есть размножение чиновничества — тоже миф? Просто при советской власти они по-другому назывались?

По-другому назывались. Сейчас, вместе с работниками госкорпораций, их примерно 7 миллионов человек.

Это немного вроде.

Немного.

Получается, что и в общественном сознании, и в политике бытуют взаимоисключающие концепции, которые описывают одну и ту же реальность?

Есть концепция системных либералов, что в России несовершенный рынок, хреновое государство, экономика. Есть концепция чиновников. И есть много других картин нашего мира. Путинская интуиция — в умении сопоставить разные картины мира. Не рациональная стратегия, а именно интуиция.

Если так подумать, то сейчас, в конце концов, мы имеем самый либеральный режим в истории России. Так и чем же он плох?

Ничем. Непонятно, с чем сравнивать, потому что остальное хуже. Сейчас все держится в стабильном состоянии, потому что оружие есть.

Наша стабильность только за счет ядерного щита существует?

В основном за счет него. Минимум еще несколько десятилетий лет нас никто не тронет. За эти годы много чего может произойти. Заново нужно системы образования, здравоохранения и, главное, науки и технологии выстраивать. То, что сейчас в них происходит, можно назвать скорее уничтожением советского наследия, чем формированием новых форм, соответствующих социальной структуре становящегося сословного общества. Проблема в том, что в таком обществе вряд ли возможно то, что называется техническим прогрессом — в западном смысле этого слова. Технологические инновации разрушают сословное устройство. Значит, государству необходимо найти способы обойти ограничения, накладываемые его социальным устройством на инновации. Во времена Сталина такой способ был найден и в какой-то степени оказался эффективным. Это «шарашки» (спецтюрьмы, в которых осужденные советские ученые выполняли научные работы по заказу оборонки и спецслужб. — «РР»).

Вы же говорили, что проблемы рассасываются сами, если их не трогать?

Есть проблемы сконструированные, их акцентирование — не более чем стремление получить ресурсы для нейтрализации придуманных угроз. И есть проблемы реальные, в том числе проблемы выживания в быстро меняющемся технологическом мире. В образовании и здравоохранении эти проблемы сейчас решаются за счет сословной дифференциации в доступе к благам цивилизации: служивые сословия имеют одни права доступа, в то время как обслуживающие сословия — другие. Такой способ решения чреват некоторыми последствиями, которые сейчас как угрозы не рассматриваются. В науке и технологиях ситуация другая: советские институты развалились практически полностью, остатки нефункциональны. Для того чтобы не остаться на обочине нового технологического мира, необходимо создавать науку и сопряженные с ней технологические новации заново. Есть опыт Сколково: попытка создать «шарашку» без особого режима. Этот опыт, насколько мне известно, не очень удачен. Нужна какая-то иная методология — не знаю, какая.

Вот вы еще 15 лет назад задавались вопросом, может ли наша реальность быть описанной в терминах такой теории, которая давала бы возможность для ее рационального изменения. У вас сегодня появился на него ответ?

Нет. Не появился.

Фотографии: Владимир Андреев/ URA.RU/TASS; Черединцев Валентин/ITAR-TASS; Мусаэльян Владимир, Песов Эдуард/TASS/Archive; Мусаэльян Владимир, Чумичев Алек/ИТАР-ТАСС; Андрей Гордеев/ Ведомости/ТАСС

Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl