Актуально / Закон
Как остановить живодерство
Владимир Панов: «Я не защитник животных»
В ближайшее время после многолетних промедлений будет принят Закон об ответственном обращении с животными. Как часто случается у нас, дело сдвинулось благодаря заявлению президента. Закон был принят в первом чтении еще в 2011 году, но увяз в малопродуктивной общественной дискуссии: одна часть общества обычно настаивает на том, что следует в первую очередь защищать людей от бездомных животных, другая — выступает в защиту животных, в том числе и бездомных. Правда состоит в том, что жестокость вредит и животным, и людям. Корреспондент «РР» говорит о законе с одним из авторов его текущей версии, заместителем председателя Комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды Владимиром Пановым
— Принимаемый сейчас закон является историческим, — говорит Владимир Панов. — Он впервые в истории нашей страны регулирует сферу взаимоотношений человека и животного. После отлова безнадзорное животное должны были содержать в течение десяти дней. А дальше в федеральном законе был пробел, пустой текст — там не написано, что делать после. Поэтому компании, занимающиеся отловом, сокращали свои издержки за счет содержания собак в течение десяти дней: они их сразу умерщвляли. А кто-то сразу при отлове осуществлял умерщвление.
— Важны ли личные качества человека, занимающегося разработкой закона о животных?
— Важно то, насколько я неравнодушен к этой теме и насколько не отношусь к ней как к скучному законотворчеству. Моя предыстория следующая. Четыре года назад Александр Табачников, зампред законодательного собрания в Нижегородской области, попросил меня заняться проблемой, связанной с попыткой принять в области закон об обращении с безнадзорными животными. Порядок, который у нас существует в подавляющем большинстве регионов РФ, — это так называемый неселективный безвозвратный отлов животных. То есть собака изымается из населенного пункта, и обычно после этого происходит ее умерщвление. Но есть альтернатива, которая могла бы быть предложена, — ОСВВ: отлов, стерилизация, вакцинация и возврат. Все цивилизованное сообщество уже давно двигается по этому пути — не только из-за гуманности. Просто неселективный безвозвратный отлов не уменьшает численности безнадзорных животных, а наоборот, ведет к ее увеличению. ОСВВ — тема, в которую я погрузился перед тем, как заняться вообще проблемой с животными. Пройдя какой-то путь, я понимаю, что сегодня вопрос с регулированием численности безнадзорных животных не решен. Мы видим из новостей, как часто происходит очевидно жестокое обращение с животными со стороны детей, не достигших совершеннолетия.
— Как вы думаете, почему это происходит?
— Это следствие сложных процессов в нашей культуре. Была одна страна со своими ценностями, правилами и представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Потом был период девяностых. А в современной России мы за эти двадцать пять лет практически вырабатываем новые правила о том, что такое хорошо и что такое плохо. Мы решали первоочередные задачи, и вопрос обращения с животными оказался не на приоритетном месте.
— А что такое хорошо в обращении с животными?
— Я думаю, что в любом случае одна из базовых ценностей в обществе — сострадание. Мы должны сопереживать ближнему человеку, когда это необходимо.
— А животному мы должны сопереживать?
— Животные — это живые существа. И когда мы видим, что по отношению к ним совершаются жестокие действия, то возникает вопрос: куда пропало сопереживание? Сегодня пришла новость о том, что дети играли котенком в футбол. Что произошло внутри ребенка, если он считает нормальным играть живым существом, которое страдает, напугано до чертиков и может погибнуть? Считать, что это смешно и весело?
— Может, он не знает, что котенку больно?
— Все детские мультфильмы как раз говорят о том, что животные — живые, они разговаривают, они наши друзья. Это вопрос более глубоких изменений. Отношение к животным ребенок впитывает не только из мультфильмов, но в первую очередь из общества, из семьи.
— А вы обижали в детстве животных?
— У нас были собаки, кошки. С ними отношения складывались как с членами семьи.
— А за пределами семьи вы обижали животных?
— Очень сложно обидеть животных, когда в семье к ним относятся как к членам семьи. Перенести другую модель на животных вне семьи — просто невозможно! Ты приходишь домой из школы, и животное бросается к тебе, виляет хвостом… У меня отношение к животному как к существу, которое испытывает эмоции, переживает боль, испытывает страдание. Я не знаю, по каким причинам можно отказать животному в правах и в сострадании. В человеке должен произойти какой-то серьезный сбой, чтобы он начал рассматривать животное как предмет для удовлетворения потребностей. «Мне грустно, взял попинал котенка — стало весело!» Но мне кажется, что это вопрос больше к социологам.
— Скажите, в новом законе предусматривается последнее звено цепочки ОСВВ? То есть возврат?
— Если брать все поправки, там есть вопросы, по которым мнение у всех совпадает. И один из них — регулирование численности безнадзорных животных. Именно программа ОСВВ считается наиболее приемлемой. ВОЗ в конце 80-х проводила исследование по этому вопросу и пришла к выводу, что неселективный безвозвратный отлов ведет к обратным последствиям. Второе: сама стерилизация, хотя это очень условные цифры, снижает агрессивность животных примерно на шестьдесят процентов. Но самый главный момент — карантинный срок в десять дней. Сейчас он есть и в федеральных нормах, но сама модель решения вопроса построена так: мы передаем заказ муниципальной или региональной компании — она частная, и для нее, естественно, приоритетно получение максимальной прибыли. А эти десять дней для чего нужны? Если собака инфицирована бешенством, она погибнет естественной смертью в течение десяти дней. Государство на это выделяет деньги. И если бы эти процедуры выполнялись, то можно было бы своевременно предупреждать местных жителей, что появились случаи бешенства и нужно быть осторожными.
— Мы видели, к чему недавно привели подобные призывы в Дагестане. Там, когда местная власть заявила об опасности бездомных животных, мужчины объединились в группы, вооружились и убили довольно много собак. Видео убийств они выкладывали в соцсети.
— К сожалению, данная практика может привести к тому, что численность безнадзорных животных вырастет еще больше.
— А вы как депутат, занимающийся вопросом животных, не хотели бы разобраться с ситуацией в Дагестане?
— Если ситуацию рассматривать с точки зрения закона, то там жители решили самостоятельно урегулировать численность безнадзорных животных. Я как раз и пытаюсь сказать: в федеральном законодательстве отсутствует норма о запрете самостоятельного урегулирования численности безнадзорных животных. В новом законе эта норма появляется, так как тут речь идет о жестоком обращении.
— Но вы говорите, что нужно предупреждать местных жителей. До этого вы сказали, что страна переживала тяжелые периоды, в связи с чем нормы нравственности еще не устоялись. И когда вы сообщите людям с неустоявшимися нормами: «защищайтесь от собак» — вы уверены, что это предупреждение не приведет к бесконтрольному убийству собак?
— Я занимаюсь на сегодняшний день тем, что прорабатываю текст закона. В Госдуме. Говоря о вооруженных группах, вы затрагиваете первый момент — совершают ли они противозаконные действия? На сегодняшний день — нет. В противном случае правоохранительные органы уже давно дали бы им оценку. Сегодня в федеральном законе отсутствует норма о программе ОСВВ. По факту так или иначе осуществляется умерщвление животных. Такая практика идет по всей стране.
— Вы не поддерживаете эту практику?
— Я пытаюсь сказать, что панацеи от безнадзорных животных просто в природе нет. Они всегда были и будут. Вопрос только в том, как регулировать их численность. Сегодня частные компании, которые исполняют государственные полномочия, не заинтересованы в том, чтобы осуществлять надлежащее карантинирование. Безнадзорные животные должны быть стерилизованы, вакцинированы и возвращены в прежнее место обитания. Тогда они станут буфером, не пускающим собак, которые будут идти из других населенных пунктов и областей. А если рассматривать случай с Дагестаном, то там исторически практиковался только один способ — неселективного безвозвратного отлова.
— А вы знаете, что там не было ни одного приюта и ни одного пункта передержки? Может быть, там просто воровали деньги, выделяемые на решение проблемы?
— Я не знаю.
— А вам не интересно узнать?
— Госдума — не надзорный орган. По сути, мы только сейчас закладываем правовой фундамент в работу приютов. Следующий момент — мы вводим такой институт, как общественный контроль. Появляются общественные инспекторы, которые будут беспрепятственно входить в приют с проверкой.
— Мы знаем, что этот закон был принят в первом чтении еще в 2011 году, потом о нем забыли. Почему президент Путин сейчас о нем снова заговорил?
— Потому что за последний год мы с вами были свидетелями довольно резонансных новостей, касающихся животных. Имело место антигуманное и очень жестокое обращение с ними. Вы помните, как в Якутии на двух вахтовых грузовиках давили медведя? А завершалось это тем, что его добивали ломом по голове. На это я уже отреагировал обращением в Следственный Комитет. Объективность назрела. Пора подвести черту под тем, что хорошо, а что плохо в обращении с животными.
— Вы могли вырасти в семье, где хорошо одно, а кто-то — в семье, где хорошо другое…
— Я думаю, мы живем в обществе, где в определенных рамках «хорошо» и «плохо» совпадают.
— Но вы только что рассказали о детях, которые играли котенком в футбол.
— Следующее — появляется самый базовый термин, на котором строится все дальнейшее законодательство: что такое «жестокое обращение с животными». За это «плохо» вы уже будете нести ответственность! И я не знаю, в какой семье надо вырасти, чтобы считать, что это «хорошо».
— Хорошо и плохо — субъективные вещи. К примеру, кто-то может считать, что умерщвление животных посредством эвтаназии — плохо. Если эти животные больны излечимыми заболеваниями. А вы как думаете?
— На сегодняшний день у нас есть закон о ветеринарии, есть подзаконные акты. Есть перечень заболеваний и причин, на основании которых животные могут быть умерщвлены. И я думаю, что до конца года мы примем уточнения в статью 245-ю. Они будут касаться ответственности владельцев животных, если животное нанесло вред здоровью других граждан. Будем вводить ответственность при жестоком обращении с животными за действия, которые не подпадают под действие 245-й статьи. За пропаганду жестокого обращения с животными. И административную ответственность — за нарушение правил по содержанию животных.
— А что касается эвтаназии?
— Есть перечень заболеваний. В него входит, например, лишай.
— Но у человека лишай лечат.
— Мы входим в ту сферу, в которой я не очень подготовлен с точки зрения экспертной позиции.
— Но человека за лишай не убивают, а вы говорите, что животное — чувствующее, страдающее существо.
— Я не специалист в области ветеринарии.
— Но вы занимаетесь законом о животных.
— Вы, наверное, правы, что обратили на это внимание, но здесь уже начинается сугубо область ветеринарии. Либо мы начинаем подозревать наших ветеринаров в надуманном живодерстве… Но вы первый человек, который их в этом подозревает. А я не знаю, как протекает лишай у животных.
— Вы занимаетесь тем, что вносите свой вклад в закон, по которому в ближайшие годы будут жить миллионы живых существ. Как вы думаете, это отразится на вашей судьбе в каком-то духовном смысле?
— Верю ли я, что занимаюсь правильным делом в интересах страны? Искренне верю, что да. Для меня это не формальность.
— Но вы не хотите выяснить, почему за лишай животное надо убить?
— Мы не регулируем ветеринарную службу — мы вводим ответственность за жестокое обращение, которая отсутствует. Вводим правила содержания и выгула. Вводим регистрацию животных. И если кто-то взял в руки ружье, топор или палку и совершил действия, направленные на нанесение ущерба животному, он попадет либо под административный кодекс, либо под уголовную статью. А вы, говоря о лишае, призываете меня к тому, чтобы усомниться в гуманности государственной системы. Если у вас есть факты, что ветеринары злоупотребляют своими полномочиями, то назовите время и место. Мы же вводим норму — и я надеюсь, что она будет утверждена, — о том, что умерщвление животных будет возможно только на основании разрешения ветеринарных специалистов. Но мы не можем заранее в чем-то обвинять ветеринаров.
— Кем вы хотели стать в детстве?
— Космонавтом. Был и второй вариант — начитавшись про Шерлока Холмса, хотел пойти в правоохранительную систему.
— Вы не защитник животных?
— Я — человек, у которого есть гражданская позиция по данному вопросу. Я не очень понимаю, где провести черту — защитник или нет. Если я буду проходить мимо и увижу, что животное пинают, играют им в футбол, я немедленно остановлюсь и воспрепятствую этому. Если я увижу, что кто-то обижает взрослого или ребенка, я остановлюсь и скажу, что это неправильно.
— Гражданскую позицию выразить значительно легче, чем создать хороший закон, по которому будут жить миллионы животных.
— Но я не создаю закон. Он был принят в первом чтении в 2011 году. А дальше из-за того, что было слишком много диаметрально противоположных точек зрения, работа над ним встала. И только после того, как президент дал поручение, мы получили официальные поправки правительства.
— Так вы защитник животных?
— Я пытаюсь понять, что у вас в голове, когда вы говорите «защитник животных». Я считаю себя человеком с адекватной гражданской позицией.
— То есть не защитник?
— Интересы общества для меня важнее, чем интересы животных.
— Но можно действовать и в интересах общества, и в интересах животных. Я повторю вопрос: защитник ли вы животных?
— В вашей терминологии — нет. Но я объективно считаю, что принятие закона решит многие проблемы в обществе и безусловно поможет животным. Я категорически не согласен с теми, кто видит задачу узко. Закон в первую очередь решает общественные задачи. Когда в нашей семье умирали животные, это было безусловной трагедией для всей семьи.
— Мэр Якутска открыто говорит о том, что на десятый день после отлова в его городе животных убивали и что это будет продолжаться. Как вы прокомментируете его поведение?
— Я ведь вам уже говорил, что с точки зрения федерального законодательства у нас нет запрета на неселективный безвозвратный отлов. Нарушает ли мэр законодательство? Нет, не нарушает. Имеет ли он право так высказываться? Это его позиция. Согласен ли я с мэром Якутска? Категорически не согласен. Считаю ли, что он заблуждается? К сожалению, да.
— И как помешать мэру Якутска позволять убивать животных?
— Никак. У человека есть своя позиция. К сожалению, она такая. К сожалению, только в четырех регионах у нас приняты нормативные документы, которые выводят на законодательный уровень программу ОСВВ. Принятие закона введет единый стандарт по всей стране. Физические и юридические лица не смогут самостоятельно регулировать численность безнадзорных животных — на это будет прямой запрет. И за любые действия, которые вы только что описали, будут подпадать либо под административный, либо под Уголовный кодекс.
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl