Рубен Ениколопов: «В вопросах на миллиарды долларов нельзя консультироваться с ChatGPT»
Развитие искусственного интеллекта может привести не только к серьезным сдвигам на рынке труда, но и к появлению роботов-налогоплательщиков. В интервью РБК Pro экономист Рубен Ениколопов рассказал о том, сможет ли Россия в одиночку совершить технологический рывок, поделился своим прогнозом экономического развития страны на ближайшие годы и объяснил, как психологические особенности отечественных предпринимателей помогли смягчить последствия кризиса. Журнал РБК публикует сокращенную версию беседы.
Вымывание программистов, налоги на роботов и погоня за технологическими лидерами
РБК: Как развитие ИИ и автоматизация сказываются на рынке труда? Останутся ли вообще люди в финансах и экономике? Или уже сейчас хороший программист лучше хорошего макроэкономиста?
Р. Е.: Я думаю, искусственный интеллект вымоет с рынка и программистов средней руки, и таких же экономистов. Вымываются люди, которые занимаются интеллектуальным, но рутинным и не очень креативным трудом. Например, бухгалтера, который просто считает цифры, легко заменит ИИ. Очень жаль. Но с другой стороны, не сказать, чтобы эта работа была очень интересной.
При этом место для человека, мне кажется, останется. В какой-то момент ведь надо рвать стоп-кран. Действительно, очень многие вещи в финансах связаны с рутиной. Но серьезные процессы, например решение, куда инвестировать, строить завод или нет, — вот это я бы не стал доверять машине. Нельзя же в вопросах на миллиарды долларов консультироваться с ChatGPT.
Но на самом деле не все так страшно. У вопроса есть и другая сторона. Развитие ИИ и роботизация могут привести не только к изменениям на рынке труда. Прогресс может сделать реальным введение безусловного базового дохода. Я изучал множество экспериментов в этой области. И их проблема не в том, что люди, которые просто так получают деньги, начинают плохо себя вести, ленятся и ничего не делают. Нет, эксперименты показывают, что люди ведут себя как раз прилично. Проблема в другом — безусловный базовый доход обходится дорого. Нет столько людей, которые могли бы платить налоги и, соответственно, финансировать такую программу.
Экономика может сильно измениться, и в ней все большую роль станут играть роботы. Теоретически возможно обложить их налогами. Были предложения рассматривать роботов как капитал и взимать налоги с капитала (эту идею в 2018 году озвучил основатель Microsoft Билл Гейтс. — РБК). То есть эта отрасль станет генерировать достаточные налоговые поступления, чтобы безусловный базовый доход для людей стал реальностью.
РБК: Кажется, что это вопрос далекого будущего. А если говорить о сегодняшнем дне, может ли Россия сейчас совершить технологический рывок, чтобы через 10–15 лет у нас были роботы, которые платят налоги, были самые продвинутые ИИ-решения? Помогут ли в этом деле, например, санкции и укрепление технологического суверенитета?
Р. Е.: Теоретически да, на практике нет. Санкции лишь ускоряют процесс импортозамещения. Зарубежные компании ушли, теперь на их месте наши. Да, они занимаются чем-то не связанным с сырьем: научились собирать бургеры в кучку своими силами. Но не так уж и важно, кто владеет компанией. Структура экономики остается прежней.
Я, как экономист, могу легко создать теоретическую модель, которая покажет, что импортозамещение ведет к диверсификации. Ведь вам теперь нужно самому производить то, что раньше вы где-то покупали. А на практике оказывается, что вы просто перестроили поставки и закупаете продукцию у других стран.
РБК: С пищевой отраслью или с текстильной промышленностью все более-менее понятно. Здесь можно что-то импортозаместить и перенаправить потоки. А почему нельзя сделать ставку на IT? Кажется, здесь есть точка для создания добавленной стоимости.
Р. Е.: Вообще все упирается в технологическую доступность. Пищевая отрасль у нас и до санкций была неплохо развита. И сыр в России научились делать приличный. Конечно, если игнорировать такую маленькую деталь, как его цена.
РБК: Если не покупать, то и цены нормальные.
Р. Е.: Да. А с текстилем, понимаете, какая история. Честно говоря, в XXI веке можно научиться шить. Конкурентное преимущество западных компаний — дизайн и бренд. В принципе, в России можно производить такую же одежду. Технологическая разница между российским производителем и зарубежным очень невелика. Если он ушел, ничего страшного, мы можем делать одежду, может быть, даже лучше, но пока не так массово.
Но когда мы говорим о высоких технологиях, все меняется. Это совершенно другая история. Некоторых технологий у нас нет в принципе. И проблема не в IT-рынке. Собственно, программисты у нас нормальные, конкурентоспособные. Я говорю скорее про физическую высокотехнологичную продукцию. И тут у нас просто нет возможностей.
Нельзя просто взять и построить завод по производству чипов. Это очень длинные инвестиции. Множество стран хотят иметь заводы, как в Тайване. Но индустрия там развивалась десятки лет. Этому надо учиться.
Вы не можете взять третьеклассника и сказать ему: «Ну-ка, быстро выучи высшую математику. Будешь работать вместо профессора, которого уволили».
Попытка построить высокотехнологичную отрасль только своими силами займет очень много времени. Причем время уйдет на то, чтобы догнать лидеров. А они ведь тоже не будут стоять на месте и ждать, все равно убегут вперед.
Китайский ИИ, бесполезные деньги и кадровый голод
РБК: Не получится ли купить высокотехнологичные производства, например, в Китае?
Р. Е.: У Китая есть лишь небольшое количество секторов, где он может конкурировать с США. По большинству секторов страна отстает на несколько лет. Безусловно, компании Tencent и Alibaba Group потрясающие в организационном плане, но с точки зрения технологий они не создают ничего нового.
Вот в области ИИ Китай действительно конкурирует с США. Отдельные вопросы — в каких областях и почему. Так, КНР — признанный лидер в области распознавания лиц. Россия, кстати, тоже. Во многом это связано с тем, что компании в Китае имеют возможность не обращать внимание на приватность информации. Если не защищать людей от постоянного анализа их личной информации, естественно, ваши технологии будут развиваться быстрее. В США, напротив, созданы искусственные барьеры, там следят за data privacy.
В целом за последние несколько десятилетий Китай пережил экономическое чудо. Но надо понимать, что большая часть роста и развития была догоняющей. Все это было обеспечено переселением деревни в город, то есть процессом, который в нормальных странах прошел в середине или начале XX века. Урбанизация очень сильно увеличивает производительность труда. Сейчас Китай переходит на новую стадию, на которой нужно технологическое развитие. И мы видим, как страна начинает тормозить.
Но, допустим, Россия хочет купить у Китая высокотехнологичное производство. Из того сектора, в котором он более-менее конкурирует с США.
Тут важно понимать, что мы, как клиенты Китая, получим не самые свежие технологии. Китайцы построят нам заводик, такой, какой был у них пять лет назад. По большей части технологий они отстают от американцев на пять лет, а мы — на пять лет уже от китайцев.
Раньше мы многое получали напрямую из западных стран и отставали всего на пять лет. У нас была, скажем так, первая копия. Наверное, сегодня мало кто помнит, но в 1980-е в СССР люди часто делали копии с видеокассет. И первая копия ценилась гораздо больше, чем вторая. С каждым копированием качество записи ухудшалось. Сейчас с технологиями происходит примерно то же самое.
РБК: Это вообще решаемая проблема? Можно ли залить все деньгами и получить высокие технологии?
Р. Е.: Если залить все деньгами, высока вероятность, что их разворуют. Нужны не деньги, а стимулы. В Китае так и было: IT-сектор развивался дикими темпами не за счет денег, а благодаря тому, что его не трогало государство. Как только государство начало его трогать, где-то полтора года назад, так и начались проблемы.
Кроме того, когда говорят о том, что можно залить проблему деньгами, имеют в виду ведь государственные деньги. Проблема как раз в том, что деньги государственные. Люди, которые их получают, далеко не всегда умеют развивать технологии.
Хороший пример — когда государство не является заказчиком, помогает какими-то субсидиями и снижает издержки производства. Но как только оно начинает говорить, как и что производить и продавать, начинаются проблемы.
РБК: Сегодня стремительно растут госрасходы. То есть государство все чаще выступает в роли заказчика. И экономика как будто чувствует себя не так уж и плохо.
Р. Е.: Тут речь скорее идет о бюджете. Ситуация с бюджетом действительно не такая катастрофичная, как ожидалось. С ценами на нефть все более-менее нормально. Но в целом строить иллюзий не надо.
Мы часто впадаем в крайности. В начале года посмотрели на цифры и говорим: «Ужас, катастрофа!» Чуть позднее: «Вообще это не катастрофа, у нас просто проблема». Дефицит бюджета есть, он очень большой. Просто он меньше, чем мог бы быть. Но это все равно огромная проблема. Дефицит измеряется триллионами. Это много, особенно для страны, которая привыкла жить с профицитом, привыкла откладывать в кубышку
Сейчас, если смотреть на ситуацию спокойно, можно сказать, что роль бюджета в поддержке экономики очень большая. Понятно, что бюджет не определяет все. Но вот эти дополнительные проценты роста ВВП, скорее всего, связаны именно с бюджетным стимулом.
РБК: Эксперты в последнее время часто говорят, что у России есть серьезные проблемы с трудовыми ресурсами. Какая проблема более критична — технологическое отставание или нехватка кадров?
Р. Е.: У нас действительно большие проблемы с рынком труда. Они были и раньше: всем известна демографическая ситуация в России и все слышали про демографическую яму. И на все это наложилась геополитическая ситуация.
Сотни тысяч трудоспособных людей ушли в армию. Неизвестно, сколько людей эмигрировали. Говорят о сотнях тысяч. Это были люди с высоким уровнем человеческого капитала. Мне, как человеку, близкому к университетам, заметен отток профессорско-преподавательского состава из ведущих вузов, заметны организационные изменения в университетах, которые не то что бы сильно улучшают качество преподавания.
И эти проблемы решить еще труднее, чем проблемы с технологиями. Тут уж точно деньгами не поможешь. Потому что если вы не стимулируете людей с высоким уровнем человеческого капитала оставаться в стране и плодить себе подобных, то ничего не будет. Вы можете вложить кучу денег в университеты, кто-то обязательно получит образование. Но если им не дать возможности себя реализовать, они уедут.
Понятное дело, что уехали не все. Огромное количество специалистов остались. Но если рассматривать ситуацию с точки зрения адекватных стимулов, особенно на уровне университетов, то проблема гигантская. Здесь я пока не вижу никаких положительных изменений.
Психология российского бизнеса, нездоровый рост и глобальная рецессия
РБК: С учетом озвученных проблем какое будущее ждет экономику России? В ближайшие полгода-год?
Р. Е.: Я думаю, что при формулировании прогнозов по России мы сильно недооцениваем два момента.
- Первый — степень рыночности российской экономики. Несмотря ни на что, экономика на удивление рыночная. Причем за счет психологических особенностей наших предпринимателей. Они в хорошем смысле ушлые люди. Они умеют говорить одно, а делать другое.
Наши бизнесмены выросли в не самой дружественной регуляторной среде. Просто раньше у них были проблемы только со своим правительством, а теперь еще и с чужими. И их колоссальный опыт обхода всего и вся, их адаптивность к суровым условиям оказались очень полезными.
Причем я уверен, что мы еще не до конца оценили, насколько адаптивны российские предприниматели. Мне кажется, что они куда более гибкие, чем в других странах. Рыбы, которые живут в агрессивной среде, очень быстро учатся.
- Второй момент — эксперты недооценивают размеры российской экономики. Она очень большая и достаточно развитая. Нельзя ее сравнивать с Венесуэлой или другими подобными странами. Конечно, она не такая крупная, как Китай. Но все же большая. И у нее очень большая инерция.
В ближайшие полгода-год рост или падение ВВП во многом будет зависеть от бюджета. Но такое развитие мне кажется абсолютно неустойчивым. У нас перегретая экономика: люди перерабатывают, станки перерабатывают. Чтобы поддерживать будущий рост, нужны либо большие объемы инвестиций, либо должен увеличиваться человеческий капитал, либо — как-то потрясающе расти производительность труда. А со всем этим есть понятные трудности.
РБК: За счет чего сейчас растет экономика России?
Р. Е.: Рост во многом обеспечен интенсивным использованием имеющихся ресурсов. Вы можете напрячься и переработать день, два, три. Но потом начинается усталость системы. Станки ломаются, люди выгорают. Мне кажется, что экономический рост в последнее время не был совсем здоровым.
Но я не жду резких кризисов. Скорее, есть риск столкнуться с постепенным затуханием экономики. Не видно, откуда может возникнуть рост. Это наша перспектива на трех-четырехлетнем горизонте. И многое будет зависеть от ситуации в мире.
РБК: Вы не ждете мирового экономического кризиса?
Р. Е.: Глобальной рецессии стоит бояться. Проблемы могут начаться, например, в Китае. Банковский сектор КНР на уровне региональных финансовых организаций — это черная дыра. Никто не понимает, что вообще там происходит. Если вдруг рванет в Китае, можно будет говорить про полномасштабный мировой кризис.
Но сейчас на первый план вышли военно-политические риски. Мы видим, что происходит на Ближнем Востоке. Что если там начнется полномасштабная война? А если Иран перекроет Персидский залив, что случится с рынком нефти? Будет такой кризис, что вся мировая экономика скукожится.
Да, это не продлится долго, вспомните нефтяное эмбарго в 1970-х (арабские страны отказались поставлять нефть США, Канаде, Великобритании, Нидерландам и Японии, которые поддержали Израиль в войне Судного дня; эмбарго длилось с октября 1973-го по март 1974 года. — РБК). Но после всего этого вы получите абсолютно подорванную мировую экономику, у которой не будет спроса на энергоносители. Так что радоваться выросшим ценам на нефть в такой ситуации уже не придется.
Фото: Вячеслав Шатило для РБК. Журнальную версию подготовил Марат Селезнев
Полная версия беседы на сайте РБК Pro
Хочешь стать одним из более 100 000 пользователей, кто регулярно использует kiozk для получения новых знаний?
Не упусти главного с нашим telegram-каналом: https://kiozk.ru/s/voyrl