Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом

МонокльОбщество

«Армяне не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий»

Тридцать лет переговоров о судьбе Нагорного Карабаха в интервью с политологом Андраником Миграняном

Татьяна Гурова, Петр Скоробогатый

Андраник Мигранян. Сергей Фадеиче/ТАСС

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана. Почему конфликт разрешился именно так, какую роль в этом сыграли американцы, как менялись позиции армянских и азербайджанских элит за тридцать лет переговоров и почему Россия не смогла сделать больше — эти вопросы мы обсуждаем с политологом Андраником Миграняном.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад?», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020–2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

От плана Тэлботта до плана Гобла

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон ТерПетросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной, как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

Авторизуйтесь, чтобы продолжить чтение. Это быстро и бесплатно.

Регистрируясь, я принимаю условия использования

Рекомендуемые статьи

Бородатый анекдот Бородатый анекдот

«Почему, чёрт возьми, развалился Советский Союз?»

Дилетант
Бесконечно биться головой в закрытую дверь: как работают женщины-адвокаты в России Бесконечно биться головой в закрытую дверь: как работают женщины-адвокаты в России

Как не опускать руки, зная, что в России 99% приговоров — обвинительные

Forbes
В начале был громоотвод В начале был громоотвод

Люди всегда боялись грозы, сопровождаемой молниями. Кто подчинил их?

Дилетант
История ритуального убийства История ритуального убийства

Книга, в которой подробно описана история краха Советского Союза

Монокль
Как общаться с манипулятором: 5 готовых сценариев разговора Как общаться с манипулятором: 5 готовых сценариев разговора

Как сориентироваться и поступить, столкнувшись с манипулятором

Psychologies
Дороги без дураков Дороги без дураков

Разбираемся, как именно строится транспортная система будущего

РБК
Стальной путь Стальной путь

Мелькают окна вагонов, мелькают кадры фильмов

Знание – сила
Линия энергии Линия энергии

Минималистичный интерьер квартиры для молодой семьи с двумя детьми

SALON-Interior
Головная боль Головная боль

Какой бывает головная боль и как с ней справиться?

Здоровье
Слегка несдержанный Слегка несдержанный

Квартира со сдержанным, но при этом эмоциональным интерьером

Идеи Вашего Дома
Зажгите искру любви! Вот почему отношениям нужна «романтическая ностальгия» Зажгите искру любви! Вот почему отношениям нужна «романтическая ностальгия»

Как воспоминания о хороших временах могут углубить вашу связь с партнером

ТехИнсайдер
Затянуть ниже пояса Затянуть ниже пояса

Алиса Загрядская о том, что такое телесные иерархии и как они связаны с юмором

Правила жизни
«Жаль, нам редко позволяют в хулиганить кадре» «Жаль, нам редко позволяют в хулиганить кадре»

Агате Муцениеце есть чем похвалиться перед другими и за что похвалить себя

OK!
Спонтанные поездки на зимние каникулы Спонтанные поездки на зимние каникулы

Если планировать ничего не хочется, всегда можно внезапно сорваться в поездку

Лиза
Слепки эпохи: что мешает востребованности Единой биометрической системы Слепки эпохи: что мешает востребованности Единой биометрической системы

Жесткое регулирование биометрии может помешать развивать новые сервисы

Forbes
«Тренировка волос»: что надо делать, чтобы мыть голову реже «Тренировка волос»: что надо делать, чтобы мыть голову реже

С какой частотой правильно мыть голову?

VOICE
Сергей Филин: Тяжесть легковесности Сергей Филин: Тяжесть легковесности

Монолог о мужественности в балете

Maxim
Хрононный радар Хрононный радар

Разрешаем последние нестыковки физики Quantum Break со сценаристом игры

N+1
Как Мария Грекова создает «Нормальные места» для людей с особыми потребностями Как Мария Грекова создает «Нормальные места» для людей с особыми потребностями

Как запускать социальные проекты и трудоустраивать людей с инвалидностью

Forbes
Вечно беременные: 7 мотивов, почему некоторые женщины хотят быть многодетными Вечно беременные: 7 мотивов, почему некоторые женщины хотят быть многодетными

Чем руководствуются женщины, выбирая большую семью?

Psychologies
Чувство дома Чувство дома

Как сохранить в себе чувство дома, где бы вы ни оказались

Новый очаг
Jeep Grand Wagoneer. Cамый роскошный внедорожник бренда Jeep Grand Wagoneer. Cамый роскошный внедорожник бренда

Jeep Grand Wagoneer напоминает выскочивший из-под земли вагон метро

4x4 Club
«Повезло этой беженке найти такой славный дом»: как жили спасенные от Холокоста дети «Повезло этой беженке найти такой славный дом»: как жили спасенные от Холокоста дети

Глава из книги Веры Гиссинг «Жемчужины детства»

Forbes
Минус 100 кг и новая жизнь Минус 100 кг и новая жизнь

За полтора года блогер Алиса Дубровская похудела более чем на 100 кг

Новый очаг
Летчик, моряк, любовник и филантроп: история принца Чарльза, который теперь — король Великобритании Карл III Летчик, моряк, любовник и филантроп: история принца Чарльза, который теперь — король Великобритании Карл III

Какой была жизнь нового короля Великобритании до престола? Ключевые вехи

Правила жизни
Спорная кандидатура: как порнозвезда Чиччолина стала депутатом парламента, и к чему это привело Спорная кандидатура: как порнозвезда Чиччолина стала депутатом парламента, и к чему это привело

Как порнозвезда Чиччолина стала испытанием для политической системы Италии

Правила жизни
Как отмыть руки после чистки грибов: 5 проверенных методов Как отмыть руки после чистки грибов: 5 проверенных методов

Что тогда делать с образовавшими темными и жирными пятнами на руках от грибов?

ТехИнсайдер
Африканские пингвины отличают друг друга по черным точкам на белой груди Африканские пингвины отличают друг друга по черным точкам на белой груди

Уникальный набор черных точек на тельце помогает пингвинам различать друг друга

ТехИнсайдер
«Валентина Толкунова — это вся моя жизнь», — рассказывает директор певицы Любовь Майорова «Валентина Толкунова — это вся моя жизнь», — рассказывает директор певицы Любовь Майорова

Любовь Майорова вспоминает о певице Валентине Толкуновой

Коллекция. Караван историй
«Я сделала все, что могла»: как найти силу в своем бессилии «Я сделала все, что могла»: как найти силу в своем бессилии

Глава из книги «Ты можешь: Книга о том, как найти контакт с собой и реальностью»

Psychologies
Открыть в приложении